张：哈哈哈……没有，这些年在这个幻想之下的努力，被证明是多年受国内改头换面的、神化启蒙理性的影响，认为任何东西贴上科学的标签就具有神力，而科学是唯一能达到真理境界的道路，于是基本思想态度是想去寻找一个一劳永逸的尚方宝剑，然后就可以用一种确定的东西应付生活和思想面临的一切问题。通过美国学习以后，这个梦破灭了，转了一圈，面临的仍是同样的难题，不过这回是一个新生，即以前那种轻视当下生活，把当下生活当作工具和手段的态度转变了，那就是人是在过每一个日子中，迎接一个又一个的问题中成长的，轻视每一个现时刻，把一切变成某种幻想的未来上，就会变成实践的跛鹅……过会再说吧。当时对Moench教授的话我可以说是真的全盘接受，但是逐渐地发现他也像吴老一样，对于你提出的问题从来不说是怎么样或者是应该怎么样，从来不给出确定的结论性答案，这当然不是有意训练学生思考，而是生活本质就是如此，没有绝对标准，即没有放之四海而皆准的真理。思想也就从迷信转向了怀疑的开放，那么唯一剩下的就是挑战了。
徐：这个问题现在很多学生也提出来，他们都希望老师给他讲，然后他记住了，就解决问题了。当然有些老师是这样的，有的老师就是讲你去看书，看完以后有什么问题你再和我讨论。
张：我当时就不能适应这个，觉得压力很大，感觉什么都要自己来搞，总是在怀疑自己究竟是对的还是错的呢。但是，一段时间以后这种不安就开始停止了，这时你的精神开始自由，思维开始开阔起来，你觉得这个世界上一切都要靠自己去寻找答案。伊拉克战争那段时间，我以为关于这场战争美国的教授们会告诉我什么是对的什么是错的，但是他们表现出来的那种客观态度让我很吃惊，他们很多时候是站在伊拉克一方来思考问题，所以美国文化那种强烈的个人主义的特点也是我在那里学习的收获之一。在美国这种地方，生活每时每刻都存在着挑战，所有的东西每时每刻都是新的，瞬息万变，你无法寻找到一个最后的真理然后就很安全地待在那里，你只有不断地去挑战去争取。做学问也是这样，所有的理论都是开放的和可以挑战的。
另外一个收获就是自己性别观念的觉醒。在去美国之前我自己的性别观念是不清晰的，接受了正统的男女平等宣传教导，把“应该”男女都一样当作“事实”上男女都一样，这种学究式的实践观，是把理论上的东西当作了现实的东西。现实世界有自己的逻辑，它们可以完全不去服从人为的“应该怎样”，它们可以隐匿起来，成为“玻璃幕墙”，其实我这个性别观也是近代中国革命后果的一个缩影，那就是把理想的东西当作现实的东西，把自然科学的法则观强行嫁接到社会现实中，而去掉了现代自然科学得以取得辉煌成就最重要的一点：即所有理论都要和实际观察一致。我们的情况是：把个别社会理念和概念、它的宏大叙述，当作了与自然科学规律同样的东西，我总是认定是社会科学试图偷窃自然科学的名声，钻了社会科学无法做到精确实验的空子，把个别人的理论叙述当作了法则和规律性的东西，而为什么这些就一定是规律、有没有得到实践的检验没有说明，于是思想就成了空洞的标语口号，把它们强行在实践中推行，造成现代中国形式和概念口号满天飞，而人们也几乎变成使用着不相干概念的头脑来行动的假人，比如“文化大革命”中大寨农民学《哥达纲领批判》。
徐：那其实你已经被男性化了。传统的男女平等观念其实倡导的是女性的男性化，男人做的事情女人也应该做。
张：是的。近代中国妇女解放运动的后果可以在我身上体现一点，那就是社会普遍的厌女感在“文化大革命”后期表现出来，或者说全社会对无性别特征的女性厌恶感，甚至作为女人，谈到女人的事务都想躲得远远的，我去美国之前就是这样的状态，所以让我选读第三世界妇女解放运动的课时，我非常的抵触，认为这样低等的阶层没有必要花费精力，这种情况在中国知识阶层女性中，并不是唯一的。那就是说，百年妇女解放运动如果不只是停留在口号上的话，更糟的是结果可能适得其反，那么女人陷入了一个怎样的男女解放运动陷阱呢？从此性别观觉醒。性别观念的觉醒可以说是我到了美国之后的第二个大的收获。
徐：我觉得不要讲不平等，应该说是不同，男女性别的差异是客观存在的，没办法改变的。
张：男女本来就是不一样的，而且男权优势在世界上应该说是比较普遍地存在的，男性在政治、经济和文化等领域的优势应该说是明显的。然后我再来反思中国的妇女解放运动，就发现它其实是一个女性男性化的过程，中国妇女在男女平等的口号下暗藏的东西其实是她们想成为男人那样的人。
徐：我觉得有一个词是很好的，女强人，你赞成这个词吗？
张：我……我不是很赞成，因为其实真正处在绝对有效的权力领域的女性是特别少的。
徐：有一些女性完全达到了男性化的程度，她就是女强人。你去美国以后有段时间这个词是很抢眼的，我就对这些所谓的女强人有些敬佩，感觉她们好厉害。
张：女强人是指她们的外表特征吗？
徐：不仅仅是外表。她们的所有的包括思维方式、做事方法等等完全男性化了，很厉害，甚至有一种霸权的味道。再说一下你还在那边有什么收获。
张：再有一个收获就是对权力现象的解惑。在去美国之前我对权力控制、权力压迫等问题很是不解，感觉到生活特别地受压抑，特别是我这样处于社会底层阶级的人，权力的压迫无时无刻不在，可我们无能为力。这到底是怎样一种东西呢？这样的问题可以说是得到了初步的解决，对生活中的权力现象有了自己的认识和了解，这种了解就使得你对它的恐惧没有了。
徐：不再怕了，再也没有什么诚惶诚恐的感觉了。
张：因为我知道它背后的支撑是什么了。当你在更高的层次上去看现实生活中的种种现象的时候，那种迷惑甚至是压抑就消散了。
徐：三点收获，还有其他的吗？
张：没有了。
徐：你的博士论文做的是什么？
张：是关于中国的妇女解放运动的。
徐：这么大的题目。什么标题？
张：《革命·权力·妇女》，讲它们三者之间的关系，当然还没有翻译出来在国内发表，现在只是翻译出来了一部分。
徐：你回来以后在这边教学，从事人类学的相关工作，那你对现在国内的人类学发展情况有一个怎样的看法？
张：我觉得，现在国内人类学的发展还……不是特别的成熟和完善，很边缘。如果说要向国际标准看齐还是有一定差距的。我们并没有形成一套成熟的结构和研究梯队，似乎有一定的浮躁的成分在里边，开设了很多相关专业、学科，产生了很多新概念和新名词，在人类学前边加了很多修饰的东西，但是不是真正从实质上了解了学科的内涵，是不是真正有自己的思想和理解。我想……现在我们很大程度上还只是把西方的一套东西搬过来，真正有自己特色的鲜明的东西不多。
徐：这是一个很重要的问题。那你觉得现在中国的人类学是处在一个恢复的状态还是一个发展的状态？
张：恢复。我觉得它应该是在恢复。
徐：还在恢复？
张：我觉得还有很多基础的东西要完善。我们没有一流的体质人类学家，没有一流的语言学家，还没有建立起真正能够和国际一流水准进行交流的平台。
徐：但是目前在中国，体质人类学，语言学，其实在其各自的方面还是有一定水准和学术成果的。像语言学我们是很强的。还有体质人类学在古人类和脊椎动物等领域还是有自己的成绩的。问题可能在于把人类学的四部分整合起来，以整个人类学的视角看的话我们可能是弱势的。我们是四块分家，分得很清楚，所以它就没有整合，不能形成一个完整的强大的学科体系。现在针对这一问题也在做一定的相关工作，但是现在还很难看到真正的成果，缺少这样一个领军人物，以及我们的教育体制等都是限制因素。但我的观点与你的还是有所不同，我认为中国人类学的恢复期已经过去了。现在是开始在发展，正好是处在从恢复到发展的转型阶段。
张：那指的是文化人类学？
徐：应该是这样子。当然像语言学、体质人类学包括考古学。我们现在正在努力把它们整合起来，像我现在做的研究就需要把语言学整合进来。他们讲是要用文化的角度去分析语言学，而我做的是把语言学引进来。否则我的工作是有困难的。所以我和你的观点还是略微的有点不同，我想完全用像美国的标准来看的话，那我们确实是处在恢复阶段，我们四大块都是分立的。都有各自的发展领域，而且我们的人类学是二级学科。现在我们一些专家学者也在做相关的努力，得出了一个折中的方案是将民族学和人类学并列作为一级学科，现在这一方案还在申报，目前还没有结果。但是在目前中国人类学四块分立。在短时间内不可能完成整合的情况下，单从文化人类学的角度讲我认为恢复阶段已经过去了。是已经开始发展了的，我觉得这样讲是不是合适些。
体质人类学整体来讲在中国还是比较落后的，但有一个特殊情况。有一支异军突起的，那就是分子人类学。在上海复旦大学。他们做了大量的工作，很有成绩。我现在正在和他们合作做一个课题，受到很大的启发。从某种意义上讲如果分子人类学和我们文化人类学结合起来做的话，那某些问题的研究成果可能将是颠覆性的，现在他们最优秀的博士生在耶鲁做博士后，去年我参加了他的博士论文答辩。我现在跟他合作做一个课题。所以现在来讲。中国人类学在某些领域确实已经进入发展阶段了。总体来说，恢复时期是以费老主持的社会文化人类学高级研讨班为起点，差不多经历了八年，这算是一个恢复。是在整合锻炼队伍，培养人才。进入发展阶段如果有一个标志的话我觉得是人类学高级论坛，它提供了一个更自由的交流平台。在这一时期我们的队伍也扩大了，研究机构也多了。第二个方面是我们的研究成果多了，比较规范的人类学研究、民族志研究等成果丰富了。第三点我觉得我们《广西民族学院学报》经过十几年的建设发展。也已经成为学科发展的一个很好的途径和平台。综合以上几点我觉得目前中国的人类学尤其是文化人类学方面应该可以说已经进入了发展阶段。当然现在我们的人类学应该说还没有达到一个可以和国际上进行直接对话的这样一个水平，我们一直在努力。虽然也受到一些限制，比如像制度、体制以及经费上的限制。还有很重要的一点那就是人类学家个人修养和品质问题，我过去没注意这一点，现在觉得这是至关重要的。因为你作为一个人类学家一定要有宽阔的胸怀，像吴泽霖吴老和费老那样，有宽阔的学术胸怀和人格胸怀。我们现在是有一些学者在做学问。研究成果上做得是相当有成绩的，但从人品的角度来讲的话还是缺少一种大家的风范和大气，这是应该让我们大家共同反思的。所以最近我接受了一个访谈用的题目就叫“人类学家也需要反思”，我们不应该只是批评别人。
我今天产生采访你的念头是因为像你作为吴老的学生，又是第一届社会文化人类学高级研讨班学员，有过去美国读书的经历。所以现在就有很多同事向我问起你的情况。也想对你这些年来的经历等各方面有一个了解……感谢你今天接受采访。以后有时间我们再聊。
张：好的好的，也感谢徐老师给我这样一个机会。
【录音整理孙伯阳】
附记：访谈时间是2006年9月，地点在中南民族大学人类学研究所办公室。
