——中共中央党校徐平教授访谈录
徐杰舜
徐杰舜（以下简称徐）：咱们有幸在费老《江村经济》的研究基地吴江市相会。而且有这样一个机会来对话，我感到非常高兴。
徐平：在这样一个学术圣地，在一个特定的时空背景下来进行一次对话，确实令人高兴。对徐老师这种以对话的形式来激发出人类学的一些新观点，尤其是人们的一些真实思想的做法，我一向非常欣赏。
徐：十几年来。我一直热心做这个事情。最重要的是我对人类学有一种不解的情怀。我始终认为人类学在中国太重要了，可惜人类学的声音在中国太微弱了。在我力所能及的范围里，怎样把人类学的声音搞大一点。搞响一点。引起人家的注意，这是一个方面；另外一个方面。我还想尽我们现在的能力，多把我们当下的人类学的状况呈现到我们的学报里面去，为今后中国人类学的发展提供一个历史的资料。因为我觉得我们现在这一代人做人类学的研究。都是非常重要的。我很希望在我们这一代做人类学的人里，特别是你们这一代里，如景军、王铭铭、庄孔韶、周大鸣、彭兆荣等四五十岁之间的人，当然像庄孔韶可能年纪更大一点了。能出现一批20世纪40年代出现的像吴文藻、吴泽霖、费孝通、岑家梧等，如果能出现这样一批人，那么中国人类学的发展。就可以形成一个阶梯。从20世纪进入21世纪，我的感觉是在这10年里，因为有的学者现在真正感到他对人类学的学科的关怀，有潜质和可能成为中国人类学大师。正向你说的缺的是风范和气度。我觉得为什么当下人类学里还有这样那样不协调的声音？最近放的一个电视剧——《真情时代》中有三个人，和平、解放，还有一个叫赵什么辉的老板。三个人那么好，那么苦的时候出来的。后来，解放和赵什么辉也发财了，就互相掐，最后虽然合到一起了。但还是死了一个人。我就觉得有些事很好笑，人类学就应该以人为本，善待他者与自己。如果两个善待都能做到，就不会有这样一种状态了。如果这个问题能够有所改善和协调，多交流和沟通，那么，中国人类学界的大师在21世纪最近10内应该出现了。再者，中国这样一个社会，既有那么丰富的历史文献资料。是世界上任何一个做人类学的学者不可能有的丰富资源。还有我们中国社会现在所处的这样一个伟大的时代，可以说在世界上来说也是有示范意义的转型。我们正在经历这个转型，我是感受特别深，因为我这个年龄，原来的东西对我印象太深了。20世纪50年代，我记忆犹新；60年代，亲身经历；70年代我都跳过来了，死里逃生；80年代获得新生；90年代有所收获；21世纪我已经进入花甲之年。我真正感受到中国社会的转型可以说是几千年来梦寐以求的伟大的转型。开始有了可以自己说话的权利。封建时代。不能说话，君要臣死，臣不得不死。毛泽东时代意识形态控制得非常严。现在我觉得讲话比较自由了，学术也有很大的自由。当然还有禁区，还有其他的问题。但是相对于20世纪50年代把人类学枪毙，60年代的高度统一，70年代没有学术，80年代开始恢复，到现在这样一个状态，我们应该感到珍惜。现在人民才可能过好日子。只要你去努力，你的方向对，你肯定能过上好日子。第二，我们学者能做好学问了。只要你真正做学问，你可以做出好东西来。我觉得，这样好的机会，我们如果不珍惜，我们这一代学者就有负于这个时代。所以我现在做这样的事情。但因为我的能力有限。我是在一个边缘的地区，边缘的学校，要做成中心该做的事情，比较难。我今天早上看了一个电视，最近国家民委搞了一个民族民间歌舞会演，有一个学者评价中央电视台这件事时说，这才是中央电视台应该做的。实际上在批评他们很不应该做那些浪费钱财的事情，把屏幕搞得一塌糊涂。我们学者也应该做我们这个时代应该做的事情。这个时代为我们展示了这么波澜壮阔的社会变迁。我们人类学者就应该用时代责任感，或者学者的责任感去面对这个社会。我觉得这个时候，我们中国人类学界关注这个社会了，投身到这个社会，关怀学科建设确实有的。我觉得这是非常重要的。这是我们人类学的希望所在，所以我们愿意做这个事情。愿意采访我们的学者，因为我有一个刊物，采访了可以发表。如果不能发表，不就浪费了你们的劳动力了吗？我觉得十几年做下来也有一点点成效，出版过一本《人类学世纪坦言》，现在准备再出版一本《人类学世纪真言》o所以，我采访了你以后，希望先放到这本书里，再到学报发表。
徐平：你说得非常到位。一个学科的产生有它特定的历史背景，它的发展和兴旺也要有一个特定的历史背景。就是说做这个学科的人有没有响应这个时代的需要。人类学传人中国以后，真正兴盛是在20世纪三四十年代，30年代那个时候军阀混战相对平息了，才有一个内部整合需要。要进行整合，就有一个我们国家的多民族文化怎么去认识的问题。在这种情况下，费孝通和王同惠在大瑶山调查就是最典型的例子。广西省政府要搞建设模范省份，怎么样算是模范省呢？既是经济发展较好的省份，同时也是一个团结和谐的省份。就是在这么一种背景下邀请学者去做社会调查研究。那时没有少数民族概念，用的“特种民族”调查的说法。所以，费孝通和王同惠才去的，这就是社会的需求。从费先生的个人事例看，他原来是学医的，他到北京燕京大学后为什么要转入社会学？有很多因素，其中一个很重要的因素就是那个时代青年都有一种很强烈的救民于水火、强国的愿望。无论学什么学科，都希望找到一个利器。而就费先生他们这一批学社会学人类学的人来说，那是非常明确地要“认识中国以改造中国”。首先是要认识中国文化，抱着这种目的来进入这一学科的。为什么吴文藻先生极力支持费孝通和王同惠去大瑶山调查？因为他认为要认识中国的文化应从简单的社会开始。他特别强调要认识中国文化，最好从一个少数民族文化开始。它可能人数比较少，相对的生产和社会都比较简单，就你个人有限的力量，你认识起来是比较容易掌握的。所以费孝通一个是社会需求，一个是学者的学科自觉，上升到更高层面是文化自觉。
至于中华人民共和国成立后，为什么人类学社会学民族学会被取消？又是一种社会的必然反映。什么反映呢？非常简单。我们中华人民共和国成立后，以革命为起始重新改造社会，我们要建立一个什么社会呢？就是中国要想强国富民，我们既不可能像殖民主义者那样，扩张殖民地，历史上我们也不是这么干的。我们和西方的政治架构和文化架构是完全不同的。我们不是做平面扩张，我们是建立一个立体体系。中国中央在金字塔中最高，下面从京畿地区开始，行省，周边是四夷，再到远方的藩属，一层层分化下去。我们不可能走西方殖民者靠掠夺殖民地来实现工业革命，也不可能像日本那样走军国主义道路。日本的资本积累很大一部分靠的是甲午战争和日俄战争积累的。我们只能走国家资本主义道路，即把全国凝聚成一个整体。怎么凝聚呢？城乡分割，工农联盟，靠一套政治概念，很重要的是靠社会主义这么一个意识形态文化。我们看制度都是对思想界知识界的不断侵袭。这个过程就是不断的“统”的过程。费先生在中华人民共和国成立后非常有意思，1950年他写了《我这一年》、《大学的改造》，马上就受重用。直到1957年，包括《知识分子的早春天气》都是响应中央号召，1956年到1957年上半年时的毛泽东，真希望知识分子献言献策，建立一个强大的新中国，他的《论十大关系》，尤其是八大的指导思想，非常明确地认为阶级斗争在新中国已经告一段落了，当时的主要矛盾是人民日益增长的物质和文化需求与落后的生产力的矛盾。但遗憾的是历史从来不会走直线，总是在曲折中前进的。“双百”方针提出来后，外行管内行的问题就出来了，知识分子的意见非常大。所以一有条件后，火就不断上窜，刚开始毛泽东是压党内的领导干部，让你们虚心听群众意见，听知识分子意见，努力使自己成为内行，尊重知识分子。但是以后的苏共二十大和波匈事件对中共上层的震动非常大，立即又绷紧了阶级斗争的弦，也就有了以后政治风云的变幻莫测。
通过建立一种高度“统合”的政治体制，把全国人民凝聚在一块儿，以实现中国的初级工业化。这个时候，虽然人类学被取消，但是人类学的实际运作在，它是以民族学的形式改头换面出来了。应当看到20世纪50年代60年代是民族学的春天，虽然不再用人类学这个词，但是它是在做实际的事。而且从某种意义上说是举世没有的。第一步是中央慰问团，这倒不是一件新鲜事，历代王朝都要搞宣抚。但是这次告诉少数民族他们是毛主席、共产党派来的，一种新的理念渗透到边疆民族地区了。第二个是民族识别。最早是孙中山提出五族共和，汉、满、蒙古、回、藏。到蒋介石时代干脆模糊化，在这方面是没有见识的。我们不管是否受苏联影响，受斯大林四要素民族定义的影响，但是它有个很重要的功能，因为你一定要采取某种方式把民族鉴别出来。你这个国家究竟有多少个民族？这样，一个统一的多民族国家才能成立。所以，我们应该看到那个时候虽然没有用人类学这个词，是用民族学、民族调查，这个学科事实上还在运作，做出了巨大的贡献。那么是什么贡献？第一次弄清楚了我们究竟有多少个民族。我们今天反过来看这些民族的划分有很多不科学的地方，经不起科学推敲。因为它本身不是学术性的，而是政治性的。而且一旦这些民族划定了之后，不管它科学不科学，只能增，不能减，因为这个民族已经不是一个文化概念了，是一个政治概念。
徐：我一直想采访你。2000年我在北京开会时和你认识了，我就开始关注你，我觉得你和别的学者不同的地方是你一直在西藏做田野，这很不简单。我觉得你是走进西藏的人类学家，很不容易做，我到现在都不敢上去，很危险的。在我对你的这几年的观察当中，我觉得你是其中一个非常有强烈责任感的一个学者。所以今天有机会采访你。回到你自身个人的一些情况吧，向我们大家简单介绍一下你的生平和学术背景。
徐平：说到这个上面，我搞人类学可能比别人有先天的优势，什么先天优势呢？我生长在民族地区，而且这个民族地区不是一个单一民族地区。
徐：你是四川哪里人？
徐平：我是四川省阿坝藏族羌族自治州汶川县人。历史上就有一个汶山郡，它的治所就在绵池镇。
徐：现在叫什么？
徐平：现在叫汶川县。《说文解字》上解释说虎有角日（厂＋虎），但是这个字太生僻，现在一般写作水池的池。这个古镇具有两千多年的悠久历史，又是一个多民族聚居区。我从小就生活在这样一个环境里。
徐：你是哪一年出生的？
徐平：我是1962年出生的。
徐：小学和中学都是在那里读的吗？
徐平：对。我一直在这个小镇上长大。在这种多元文化背景下，我从小就有一种多元文化的概念。比如我的许多同班同学，他们上学时穿着羌族或藏族服装，同时使用民族语言和汉语进行交流。
徐：当时你懂几种语言？
徐平：就会讲汉语。
徐：羌语你一点都不懂吗？
徐平：在做调查时学了一点。我能达到什么程度呢？他们在讲话的时候，我大致能听懂他们说什么。我们上学时主要交流语言是汉语，只是不想让外人听懂时他们才用本民族语言。在这样一个多元文化环境中，我从小就切身体会到我们国家的多元一体格局和我们的历史演变。公元前111年，汉武帝就设了西南六郡，但是它的政治整合直到中华人民共和国成立以前都还没有完成。我们县最有名的第一是卧龙大熊猫保护区，第二就是历史上有名的瓦寺土司。他是怎么来的呢？明朝时从西藏调来一支藏兵镇压当地少数民族反抗，之后留在当地驻牧屯垦，瓦寺土司一直被称为“阃内”土司。它虽然是少数民族，但被中央看做是很放心的地方武装。周边一有起义都由它来镇压，包括两次鸦片战争时的抗英作战，都调当地士兵去打仗。大概是镇海一战，士兵晚上冒着雷雨，嘴里含着马刀，爬上城墙，突袭英军。让英军火枪没有发挥作用，取得大捷。为国家立了很大的功劳，有一本书就叫《世代忠贞之瓦寺土司》。
徐：你高中毕业是哪一年？
徐平：1979年。我在1976年初中就毕业了，应当是1978年高中毕业。当时教育要改革，学制要缩短，初中和高中都变成两年制。1978年高中毕业后我特想下乡接受贫下中农再教育去。我父亲说你什么都没学到，蹲班多学一年吧。所以我在1979年才高中毕业。
徐：你父亲是做什么的？
徐平：我父亲这个人经历比较奇特，他老家是在川陕革命根据地。1957年他师范毕业时，藏区发生了叛乱，从党团员中选人火速支援阿坝州。所以他们每人一长一短两支枪，在解放军的护卫下赶到阿坝州去工作。最早在州政府工作，然后一级一级降，最后降到公社当文书，一干就是20多年。为什么呢？你想想，中华人民共和国成立前能读初中、高中的人，大多是地主家庭出身，成分不好，就不能重用。1979年我考上大学走了，他们这些老知识分子、老大学生开始受到重用，我父亲不愿意从事行政工作，那时刚开始修县志，他就要求去地方志办公室工作。在全国少数民族地区中，大概汶川县志是第一个出版的。修完县志退休后，没过几年我父亲就去世了。
徐：去世时多大年纪？
徐平：67岁。他把汶川当作第二故乡。历史上汶川有几部县志，历史悠久，能把县志修出来，他觉得很满足了。当时入党很难，直到他退休前几年才人党，他很欣慰。我的小弟很不理解，说了几句风凉话，父亲当即大发脾气。他一辈子在为党工作，一辈子的追求就是成为党的一员。在他们那代人心中，党是高尚的、从来没有褪色的旗帜。
徐：你们兄弟几个？
徐平：兄弟三个。
徐：我还想问一下你母亲。
徐平：我母亲早就在当地退休了。她是回族，因而我也就成了回族。我从来没有想过自己是少数民族。我们中学校长直接把我们这些有少数民族血缘关系的人改成少数民族。他是为了提高学校的升学率。
徐：你现在的民族成分是什么？
徐平：回族。我高考时分数在全州名列前茅，能够上中央民族学院，它是重点大学。虽然中央民族学院是我报的最后一个志愿，但还是被直接录取了。
徐：你母亲是干什么工作的？
