——中南民族大学张玫博士访谈录
徐杰舜
徐杰舜（以下简称徐）：我这次到吴江参加《江村经济》七十周年研讨会。碰到一个北京大学的博士生，他问我你们中南民族大学的那位第一届社会文化人类学高级研讨班的张玫现在在哪里。我说她刚从美国回来。他说难怪这么多年都没有她的消息了，我说现在与张玫在一个学校工作。算是同事加朋友吧。就从那次研讨班说起，费老1995年组织的社会文化人类学高级研讨班在我们中国人类学史上，特别是在改革开放以后人类学的恢复方面具有相当重要的意义。是我国人类学发展的一个新的起点。当时我去的时候还不是那里的学员，我是最后两天过去的，闭幕式时你在不在？
张玫（以下简称张）：闭幕式我应该在吧。
徐：在那个大教室里面？
张：大教室每天都在，但是最后两天记得不是很清楚了。
徐：我当时是以《广西民族学院学报》执行主编的身份参加闭幕式的，在会上宣布了几条对你们学员的“优惠条件”，第一是赠送学报，第二是你们的文章我们优先考虑发表。第三是欢迎你们的田野报告。那次会议上只有二位女士……
张：我和李友梅，她是费老的学生。
徐：她现在是上海大学的副校长。
张：那时李友梅已经留法回来了。
徐：是这样。那今天想请你先简要地谈一下你的经历吧。
张：我是恢复高考以后的第一批大学生，77级华中师范大学历史系，当时章开沅、张舜徽等老师都给我们上过课，同班同学马敏现在是华中师范大学校长。我在还没毕业之前开始对社会学感兴趣，当时社会学刚刚恢复，并没有太多的书籍和相关资料，也不知道哪里找到社会学的教师。而我立志要考北京大学的社会学硕士，但是社会学研究生是要考高等数学的，作为文科学生尤其是“文化大革命”期间并没有系统地学习数学的情况下这还是有相当难度的，但我……可以说是为了考北京大学吧，也觉得自己年轻，又开始自学数学。当时普遍认为自然科学的方法可以解决社会问题，所以崇拜自然科学，对于数学的那种精确性和优美总是很痴迷。现在看来自己是走了很多弯路的，就这样一直为了考北京大学而花大力气加强自己的数学，而且我自己也认定以自然科学为范本和模式的方法才是社会科学的唯一出路，对社会科学中，或者那个时候的社会科学思想随意设置抽象概念，对政治进行庸俗化的学术叙述尤其反感，所以把数学公式当作解放的出路。后来到美国以后才逐渐地明白所谓历史和政治是任何人也无法逃避的，而且也发现数学不是社会科学解放的道路……
徐：我想插一句。你是哪一年本科毕业的？
张：1982年。
徐：毕业以后到哪里？
张：分配到湖南省湘潭市电机厂中学。
徐：在那里自学？
张：一边上课一边自学，将近三年。
徐：然后就考出来？
张：后来就调到中南民族学院了，在政治系，当时才开始知道吴泽霖先生。
徐：当时教什么课呢？
张：历史方面的，因为我是历史专业毕业的。1985年前后一直准备考硕士研究生，当时考研究生的人数还不是很多的。后来我的老师把我推荐给吴泽霖先生，就在吴老先生门下读了三年。
徐：你很幸运。
张：真的很幸运，我们是三个学生，他们两个后来都不做人类学了。
徐：那在你以后吴泽霖先生有没有再招学生？
张：有，但那时吴老已经不能上课了。
徐：那你应该是唯一的、吴老身体完全健康时期给上过课的学生。
张：是不是唯一的我不太确定，因为我当时不太注意他是不是还有其他的学生。那时一个星期有几天听吴老讲课，但是……我算不上是非常用功的学生。
徐：上次我采访了费孝通先生的学生徐平。他应该是费老的最后一届学生了。当时他谈到和费老间的那种亲如祖孙的关系，那时费老也是80多岁了，他们年龄相差有60多岁。那你现在能不能讲讲吴老先生对你的影响。留下的印象。
张：吴老是我终身崇敬的教授，他平静如水的人格魅力，那从骨子里散发出来的让人肃然起敬的精神品格，使得他无论在什么地方、无论他做什么都能使他与其他人群区别开来。我想，当一个人被他的民族视为国宝人物时，就会有这样静静的东西，像深谷幽兰一样，不绝如缕地向人间吐出香气。可能别人并没有视他为国宝级人物，但这并不会影响到我会这样看。
徐：可不可以说得具体一点？
张：嗯……我们经常在南湖边散步，听他讲一些过去的事情，他讲与其他一样有留洋经历的清华同事打网球的经历时显得很开心。经历了那么多的磨难，曾经可以说是家破人亡，依然那样的平和处事，他的这种对大苦大难的平静不是吓破了胆的麻木，不是变得像祥林嫂一样凄凄惨惨，也不是因遭遇恶劣对待，心中便充满仇恨，他的超级不平凡是一种对待苦难的智慧态度，甚至可以说是一种伟大的乐观人生态度，有许多人从宗教里才能’获得这种美丽人生感悟，而吴老却不是的，那他是通过怎样的心路历程才达到这样的意境呢？我没有问过，也不知道，我猜想这个世界上只有少数的人，生就注定成为精神贵族，这不论他身居高位，或是贬为贱民，就像吴老被罚去清扫公厕多年，他扫得比真正的清洁工还要好，有这样的品格，世界的丑恶便后退了。
徐：他那时已经没有什么行政事务了。所以你确实是非常非常幸运的。
张：真的是这样。因为我有幸能接触到应该是近现代中国思想缔造者们中的一员，而我的同代人就没有我那样的幸运。我们有时对他讲的东西发表些不同意见，他从来不会感到反感，但也不会告诉我们答案，让我们自己去思考。他从来不会让我们产生这种感觉——我们是来接受的，不能有任何质疑。在吴老那里我们从来不会感觉到有压力。后来吴老住院了以后我们经常去医院探望，他就从病床上起来和我们谈话。那时吴老传授给我们的学术上的理念和观点在我到了美国之后才更加的得到验证。所以，“怀念老师”是自吴老去世后，从未间断过的感情。其实那时我在学识和思想观念上不算是很成熟的，吴老虽然没说但我想他还是有些失望的。我一直遗憾没有真正从吴老那里学习到他真正思想内涵上的东西，挖掘出我们应该挖掘的东西。因为当时有很多事情不明白也没有意识到，所以就错过了。我想吴老还在的话我会有很多很多事想和他说，说我在美国的收获，说这些年来经历的一切的一切，但是……已经不可能了。
徐：但无论怎么说你已经非常幸运了。吴老在中华人民共和国成立以后真正从头到尾带出的研究生，并仍在人类学领域的可能就只有你了。你可以说是他唯一的一个真传弟子。
张：这我不清楚，是不是只有我一个，因为我后面以他名义又招收了一届，但吴老身体已不太好了…
徐：材料里记载是没有的。那你就这样被吴老推荐到美国去读书了？
张：不是，吴老去世后，我想考北京大学费孝通先生的博士，但却因为外语差两分而没有读成费老的博士。
徐：后来就参加了高级研讨班，1995年？
张：对，后来我申请了1998年的国家留学基金，当时留学政策有所变化，从把名额下放到各学校变成了全国统一考试，送北京评审。大概是因为评审的专家知道张玫参加过社会人类学高级研讨班，考过费孝通的博士，所以就强烈推荐。这样1998年我就去了纽约州立大学人类学系。
徐：直接读博士？
张：直接读博士。因为当时我已经拿到国内文化人类学硕士，也参加过相应的英语资格考试，又有吴老的推荐信，所以他们承认这个硕士学历。
徐：博士读了几年？
张：从开始到拿到学位前后总共五年半时间。
徐：那不算长，读人类学博士五年半拿到学位算是快的。
张：因为我以前有一些西学阅读准备，起码语言和阅读不成问题。
徐：1998年去，2004年回来的？
张：7月份回国的吧。回来后先在秦皇岛做了一段时间的环保工作。2005年10月份回到中南民族大学。
徐：比我晚一点，我是4月份过来签的约。你到了美国。在那里读的人类学，那我想你应该介绍一下你在美国的经历，首先介绍一下你的老师吧。
张：OK，我的导师Dr．Moench是耶鲁和哈佛毕业生，研究海外中国社团和社区生活，他尤其擅长理论人类学的教学，从他那里我知道，现在美国人类学和社会科学其他学科的界限不是非常明显，我的导师比较认可或者说教授得最多的是社会学泰斗吉登斯、法国社会学家布迪尔以及历史学家沃勒斯坦等学者的理论，沃勒斯坦是我们学院历史系的教授，是具有国际声望的知名学者，他的世界经济体系理论在中国有很多人了解，我在华工演讲的时候提到他，大家都比较熟悉。社会科学和人文科学的分界在那里不是特别明显，人类学系教室的门上贴的是美国人类学之父博厄斯的照片，依我的观察来看，美国人类学研究基本上还是遵循博厄斯的路线，强调个体文化的特殊性，重视田野工作，重视收集文化资料的传统还是比较明显的，这与欧洲大陆的重思辨重理论还是有区别的，新大陆独立于旧大陆的倾向从一开始在思想界和理论界就是一个比较突出的特点。博厄斯所倡导的深入异民族地区收集材料，并以该民族的视角看待和解释人类文化现象的理念成为美国人类学研究的一个基本特点，而不是像泰勒等早期进化论者那样着力于研究关于整个人类文化发展路线这样宏大的理论。
徐：人类学在美国是不是特别发达？
张：我不是很清楚怎么样来界定“发达”这个概念，是指好就业吗？还是指研究者众多？在美国各个大学，人类学的学科建设是特别完善的，语言学、考古学、体质人类学等相关学科都可以说是人才济济。像我的进化论老师就是一位在美国非常有名的学者，他们都是经过完整而系统的学科训练的学者。到康奈尔大学看到他们人类学系的教学楼就感慨他们人类学的发达，那是与为端饭碗的学习目的完全不同的治学和教学精神。
徐：乔健教授就是康奈尔大学的，多年以前就开始在那里工作了。美国的人类学是很发达的。你在中国读的是吴泽霖先生的硕士。又到了人类学发展非常完善的美国。有了自己的博导，你能不能比较一下两位老师呢？
张：我觉得区别还是很大的。对吴老的感觉是特别的亲近，而对美国的导师感觉就是有点敬畏。因为首先语言的不同就在交流和沟通上形成了一定的障碍。
徐：对吴老更多的是“近”。而对美国教授有更多的“敬”。
张：是这样的。其实在一定程度上还是受中国传统教育模式下产生的对老师的一种“敬畏”心理的影响，尤其是在吴老去世以后。开始对西方的文化我几乎是持着一种全盘接受的态度的，觉得美国是一个可以寻找到真理的地方。当时老师说的每一句话我基本上都是洗耳恭听、完全接受的。
徐：后来你找到真理没有？
