汪：我在历史系，也做过一些教学工作。纯文学的研究也做过，古代史料……但是我还是搞考古学。现在年纪大了，一些调查工作不能完成，现在愿意搞考古的年轻人越来越少……因为搞这种东西他不能说是立竿见影地取得什么利益效益。
徐：那您前后带了几个研究生？
汪：没有几个，带是带了五个，有时也是我出国了别人带的。
徐：能够在民族考古学方面有建树的有没有？
汪：有一个搞古文字的，他也是民族考古学，考了四川大学的博士，现在在重庆师范大学博物馆，当考古学研究室的主任，他搞的是纯考古。后来改革开放以后，1983年以后我就出去了，出去的时间也比较长，最早第一次出去是一两年……
徐：是做访问学者还是出去读书？
汪：访问学者。到处做访问学者，在美国啊，德国啊，后来又陆续出去，加在一起有好几年了。因为出国，有些研究都没有做下去。
徐：那您有国外的经历，能不能给我们谈谈呢？
汪：我在国外的经历一本书已经出版了，我会送给你，我的题目用一首诗，叫“此行昆仑别有山”，曾国藩儿子的诗，最早出国的，出使英法，英法特使。他看见国外就说，昆仑山外还有山，山外有山。我说相隔一百年啊，那个时候，改革开放初期我们出国的心情跟走向世界的先驱没有两样，转了一圈又回来了，你可以看看。
徐：哪个出版社出的？
汪：文物出版社，我就是搞考古的，他们出书不要我贴钱，我不申请出版基金。这里面是讲我国外的经历，我去的国家也比较多。
徐：那您就跟我们说说您在国外的感悟吧。
汪：总的感悟就是觉得山外有山吧。基本上我赚了钱之后就拿这个钱去旅游，所以我去的国家比较多，现在我想，五大洲都去过，凡是我感兴趣的文明古国也大部分都去过了，另外还有少数民族的地方我也都去，比如澳大利亚啊，加拿大的印第安人的保留地啊等等，所以我写过一篇关于易洛魁人的文章，有关这个的小说也要出了，敦煌文艺出版社。我们中国经常引用易洛魁人的材料，那么今天情况究竟如何？我就写的关于这方面的问题。
徐：您在国外的经历也可以说是在国外做田野嘛！国内的田野您是1959年以后做起吧。“文化大革命”以前您做得……实际上那是您最宝贵的……
汪：我有些研究民族考古学的材料起溯于国外，国外的材料也可以运用到中国。西方讲究方法论，类比有两种，一种是有限的，就是这个地区的考古材料只能用作这个地区少数民族的研究，这种比较难找。我采取的是国外另外一种就是广泛类比、普遍类比。普遍类比关键在于验证，能验证就可能成功，不能验证就不能成功。我采用爱斯基摩人用的一种石刀来验证中国长江中下游的一种三角形石器，实际上是一种刀，用来剥兽皮的，一个三角形的，有个把子，用来剥兽皮的，把它吊起来剥。光这样说不行，还要验证，因为在山西一个地方发现了一个石刀出土，恰好跟古代的牧主……切药用的一种刀，垫的木板，就是青苔板了嘛，还有那个刀剥的痕迹，找到了，所以这个就把它验证了。
徐：那您中国的田野和海外的田野有没有在您的书里面做过比较呢？
汪：对于田野，我有个看法，这个我曾在国外做的演讲中也说过，所谓田野研究的方法，国外也和中国一样，现在也不如以前，20世纪30年代以前，都有些浮躁，时间也短了。这个情况也会有变化，另外人家材料也多，有的时候搞一些专题，但总的来说，他们比较重视方法的科学性，我们在这方面要差一点。
徐：这两个板块的调查进一步证明了人和自然的平衡是我们人类学的一个永恒的主题。还有人与人之间的和谐。对各民族文化的尊重。
汪：对，这也可以说是文化人类学家、民族学家的一个职业道德。国外也是一样，没有说是写东西不利于民族的研究或挑起争论的。人类学为的是什么？应该说人类学还是为了帮助少数民族的，各个民族和谐相处。我们可持续发展就是讲的这个东西，我们现在不再说发展就是硬道理，因为发展有时不一定就是硬道理，发展如果破坏了环境就不好了，所以说现在提出可持续发展、和谐社会，就是种人文思想。
徐：对，其实科学发展观就是考虑到这个问题，否则的话我们中国的环境破坏得太严重了。
汪：我觉得人类学我们国家应该大力发展，应该说它最终的目的正是我们国家正在提倡的，我们报纸上所提出的总的方针就恰好是人类学最终的目的。但是究竟怎样才能落实好它，落实到每个地区？有些地区不照上面的指示去办了，有很多地方还在拼命搞投资，挣钱找项目，若不照上面的指示办就很难完成，这个怎么办？问题就在这。我觉得这也说明国家应该普及人类学知识。
徐：那您从您丰富的田野调查也可以看到人类学关怀的是人与自然。
汪：对，人类学关怀的是人与自然、人与人之间的关系，古今中外都是这样，我认为这是一个永恒的主题。
徐：其实这就是两个基本层面。您有那么长时间的海外经历。也是一个求学方式和传播中华文化的过程。
汪：我在国外讲过中国考古学，讲过甲骨文简介，也讲过中国的少数民族等等。我想国外一般的人类学教科书都会有这方面的东西。举个例子来说，他们的大学也像我们一样有扶贫，他们人类学家往往会在南美啊，非洲啊设一个基地就是帮助那个地方，帮助少数民族。不是像我们有时一样是一个短期行为，而是长期地与发展中国家或地区建立这样一种关系，帮助他们，观察他们，他们怎样变迁。比如说巴西的热带雨林，它被破坏得很厉害，他们也做研究，当然禁止砍伐是政府的事情，那么他们就研究用什么方法来防止使之不被破坏，他们很注意这些东西，也参与进来，通过这类东西来吸取经验，用来丰富基础研究。还有比如说鸦片，东南亚的鸦片，金三角那一带也有很多少数民族，鸦片还是很严重的，人类学家也参与了，研究可替代的作物，这样也可以禁毒，参与到禁毒行列中来。当然人类学家是站在研究的角度，开始在一个很小范围内取得经验，把它写成文章，供政府决策参考。很多有名的大学他们都有这个，当然这不是一个人的事情，而是一代一代人去做，是一个基地，是长期的，巴西的热带雨林啊，东南亚的毒品种植啊，都是当今的社会问题，有些是环境问题。
徐：那这样的话，我们在人类学的关怀当中。引用您很有名的一句话吧。就是“人类学是民族大众的”。从这个角度来讲。西方对人类学比较重视。学科也比较发达，而中国的情况您也很清楚，人类学比较边缘，比较弱小，声音也比较小。您在海外这么多年，有五年的时间。能否讲一下国外的人类学的教学情况？
汪：据我了解他们这方面的课程比较多，还会有一些自然科学的课，文化人类学会开些自然科学的课，特别是当前，比如数学、计算机等，研究生的情况就不同了。另外他们在掌握语言工具方面也比较重视，差不多都有第二外语，甚至有两门外语，我讲的这些是关于他们本科阶段的教学情况。
徐：那他们普遍都讲授人类学这门课程吗？就是说本科……除了人类学系之外。其他的……
汪：关于人类学的一些知识，他们在高中阶段就有，综合在一起，包括高中，不叫人类学，而是一种通识，叫人文科学概论之类的，里面就会讲到人类学的知识。
徐：那我们现在很缺啊，我们不要说高中了，大学里面学人类学的就比较少。
汪：过去历史系在我们上大学的时候林耀华先生开了这样的课，讲原始社会史与民族志，实际上就是人类学，不讲理论，因为那个时候讲理论是西方的嘛，就不好了，后来不知怎么就取消了。
徐：现在人类学的目标这样明确。它对我们社会的发展有这么重要的关系。所以说在我们中国人类学确实应该有一个很好的发展。这方面汪教授有什么好的建议？
汪：现在我不太清楚，好像新办的人类学系很多是吧？
徐：并不多，民族学这一块要多一点。因为民族学是一级学科，人类学是二级学科，它是在社会学下面。
汪：民族学在国外的话是可以和人类学画等号的。
徐：但是在中国还是不能完全画等号，还是有它不同的范围，我们传统的民族学主要研究少数民族。现在有些情况改变了，有些汉族它也算了，这是最近十几年的变化，人类学的发展呢，它所关注的是人类整个的发展。不是一个族群，某一个种族，因为我们的民族学研究一个民族就是研究一个民族，它不研究各族群的关系，现在中国的人类学在最近十年有一个较大的发展，主要是海归回来得多一点，所以在中央民族大学里有博士生，但是没有人类学系，它还是叫民族学系，真正叫人类学系的除了中山大学一直坚持以外，厦门大学也恢复了。再就是云南大学也叫人类学系。最近听说又被撤销了。现在正儿八经地叫人类学系的国内可能就这些，其他的都叫民族学系，民族学学院。但是博士点现在增加了一些，增加的原因就是除了我们原来有的中央民族大学、厦门大学、中山大学以外，云南大学那里也有，再就是去年的上海大学得了个人类学的博士点。在社会学下面，因为社会学是一级学科，博士点你要成为一级学科博士点，你要有三个博士点，那他们就是社会学一个博士点。社会工作、人口学啊，再加上一个人类学，他们就齐了。所以他们有关社会学的一级学科的博士点就涵盖人类学这一块；南京大学还有一个人类学，它不叫系，它现在还是叫社会学人类学研究所。也是几个海归在那里。但是它也没有正式发展成为人类学系。
汪：国外的大学差不多都有人类学系，他们的民族学与人类学的称呼不同，但内容都是差不多，具体课程设置上我也不太清楚，大概美国就叫文化人类学，欧洲大陆部分，不包括英国，英国也和美国一样，欧洲大陆、法德多用民族学。
徐：但是法国现在也叫人类学。
汪：可能他们偏重不同，可能偏重于体质、医药等方面。据我了解，20世纪90年代初，最近几年不太清楚，联合国统一的命名是这样的：社会的和文化的人类学。因为英国经常用社会人类学，美国用文化人类学。它过几年就会对各个学科总结一次，讲学科这几年的发展及未来发展的趋向。
徐：有人介绍讲，在英国，研究国内问题的就是社会学，研究海外问题的就是民族学，它是这样子来划分的。
汪：这跟我们有点相近，我们研究汉族的就叫社会学，研究少数民族的就叫民族学。
徐：所以现在对中国来讲。人类学也是一个很好的发展时期，需要扩大，需要发展，但是现在碰到一个比较大的瓶颈就是它是一个二级学科。这个制度限制了它的发展，很多资源它没办法得到。其实汪先生您有没有发觉，就整个人类学的学科发展来看，理论和方法已经很成熟，已经形成了一套完整的人类学的学科体系。
汪：是的，国外已经发展了200多年了嘛，时间已经很长了。
徐：对。传到我们中国也100多年了。我就有个比方，它可以说是我们社会科学中的数学的地位，不是特别专，是基础的东西，社会科学的研究哪一门都是离不开人的。我也是学历史出身，现在研究人类学，是觉得人类学它确实是一个特别有用的东西。如果说它对社会没有贡献，没有意义的话，它肯定是要自然的死亡。
汪：有人类学素养的人其实搞别的事情眼光会更开阔一些。现在政策上也都强调以人为本，人与人、人与自然和谐相处，上面已经知道了，觉悟到了，下面如果不知道的话，政令不能贯彻，就应该加强人类学的培养。
徐：是的。汪教授。您现在被聘为云南民族大学首席科学家。那么我还有一个问题。您是哪一年退休的？
汪：我是1998年68岁退休的。
徐：退休后您都做些什么工作呢？
汪：退休后就是搞自己的研究，一些东西在回忆、在出版，今年开始学校找到我，要我出来工作。现在我当务之急是搞好现在成立的民族学报编辑部，按照学校的文件，民族研究中心指导全面的民族研究工作，实际上是全面的文化指导。大学学报是有一定格式的，所以我是采用季刊式的。希望能够在自己身体状况允许的条件下多办几期，多做些贡献，发挥自己的余热。
徐：好！祝汪先生夕阳放出更灿烂的霞光。谢谢您接受我的采访。
【录音整理：周蕾】
附记：谈话时间为2006年10月，地点在中南民族大学接待中心305号房。
