马未都 我认识的这些专家里，我觉得能直接地、不加掩饰地表达自己意见的人很少，冯先铭是一个，徐邦达是一个，杨伯达是一个。
你没见过冯先铭，仙风道骨之人。冯先铭是谁你知道吗？
梅 辰 著名文学家、文学评论家冯牧的弟弟。
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冯先铭：（1921-1993），著名古陶瓷鉴定家，故宫博物院研究员。徐邦达，著名古书画鉴定家，故宫博物院研究员。杨伯达：著名古玉鉴定家，原故宫博物院副院长。
马未都 刚解放的时候，冯先铭是故宫博物院院长的秘书。他酷爱文物，虽然是半路出家，但是他起点高，我认为冯先生绝对称得上是中国文物界陶瓷类专家的头把交椅。我喜欢收藏的时候，全国关于陶瓷的书就两本，一本是冯先生等主编的《中国陶瓷史》，它是所有喜欢瓷器和收藏瓷器的人的必读之书；还有一本是轻工业出版社出的《中国陶瓷》。我至今认为所有写陶瓷的书最好的就是这本《中国陶瓷史》，后来的书都没有超过这本书的。
那时冯先生经常去潘家园，当时还没潘家园呢，就是到那边的古玩城转转，买些东西。买错的时候他就对我说：“唉，又买错了！”不耻下问啊！后来不幸的是冯先生因心脏病去世了，说走就走了，很可惜！
梅 辰 徐邦达先生是一个真性情的人。
马未都 徐邦达，牛！谁都看不上，爱谁谁！为什么？因为他有本事，那是真有本事，什么乱七八糟的人际关系他根本都不考虑，爱谁谁！我现在多少还得有所考虑，因为我要在这社会上混，又不依附于谁，也扯不上什么大虎皮，所以行事就得有所顾忌。他们都有所依附，最起码他们是故宫的人，这是他们的大背景。有些人因为是在国家级博物馆当差，因此被外界捧为神明。什么神明啊，真要是出了那一亩地他啥也不是。
梅 辰 您不服。
马未都 我没有觉得那一代的专家比我们强，只有一点就是他们书读得比我们多。我们那时没有书。没有书看，你连获得知识的机会都没有，就像你想学数学，可你从来都没见过数学书，你怎么学啊！他们那时候有书，也没有别的太多的干扰，我们现在有太多的事儿干扰你不去读书，因此他们的文献功底比我们强。而文献，恰恰是解读历史的两个途径中他们认为是最重要的一条途径，我认为不是最重要的一条途径。
以物证史
梅 辰 您认为文献的记载（证据）不是很重要？
马未都 对。我们解读历史最重要的有两条：一条是典籍，即文献；另一条就是证据，也即拿东西说话，以物为证。我认为我所解读的历史是一个证据的历史，他们是一个文字的历史。我认为典籍中所记载的历史能有百分之二十的正确率就已经非常不错了。
不要说过去，就说今天，今天我们写一个“文革”史都不可能正确了。我们还没离开呢，所有的亲历者都还活着呢！或者说你解读你自己的历史、你身边的历史，当你把它写成文字时它与真正的历史都未必是一样的，你不自主地就会粉饰。如果你所记录的社会跟当时的社会政治或下一个社会政治发生冲撞时，那你的文字就更不可能准确了，就更得粉饰了。所以我认为中国的二十四史、二十五史全都是在被不停地粉饰，一层又一层。
梅 辰 当代人写历史往往会迫于各种原因、压力而不能把真实的历史呈现出来，比如“文革”等重大历史事件，处在当时的人们一定是“无产阶级文化大革命，嘿，就是好！”但今天的史学家已经可以客观地来写那段历史了。
马未都 不，那样的话他就不可能很准确地记录它了。辽史怎么能让宋人写呢，这怎么可能呢？！正确率连百分之二十都没有。因为我们记录历史从来没有一个正确的态度，我们今天认为历史中最重要的东西往往是当时最不重要的，比如，皇上的起居录，你看《大长今》（韩国电视剧），皇上哪天打个炮它都写进去；吃了什么；干了什么……其实这都是非常重要的一部分历史，它能证明皇上当时所有的状况。我们通过他今天吃的什么，就知道他身体的状况。如果今天只喝了粥，那他肯定是今天不舒服了，对不对？这些历史反而真实。但真正作为典籍的，就是我们通读的“经、史、子、集”则是另外一回事儿了。我们的经典也是不一样的，你看《道德经》有多少个版本？《论语》有多少个版本？都是后人根据自己的情况不停地修饰。今天有些学者讲的孔子，我觉得能有百分之三十跟孔子想的差不多就很不错了。因此我不认为典籍的重要性，我觉得它只是一个参考。我们拿证据说话。
梅 辰 请您举例证。
马未都 比如，我给你举个最简单的典籍与证据发生冲突的实例：所有的史书都告诉我们说晚明嘉靖、万历两个皇帝不理朝政长达一个世纪[嘉靖（1522—1567）——隆庆（1567—1573）——万历（1573—1620）]，甚至三十多年没上过朝。晚明是民不聊生、哀鸿遍野的，所有晚明百姓的生活都是困苦不堪，饥寒交迫的，国家处于风雨飘摇行将崩溃的边缘，终于到崇祯土崩瓦解，明朝过去……而实际上晚明百姓的生活是非常好的。我们用证据来说，第一，晚明的人由于对政治无望，因此崇尚生活的奢靡。人们觉得生活奢靡是最重要的，所以就出现了秦淮河畔的狎妓；出现了唐伯虎点秋香；出现了文徵明（明代著名书画家）这样吴门画派所画的山水；出现了《金瓶梅》这样的话本小说，全中国不可能就西门庆一个人娶五个老婆；这是当时社会的一个缩影……所有的证据都指明了晚明时期老百姓的生活是非常好的。我收藏了一个当时的瓷器，万历年的，上面写着五个字：“永享太平春”。这绝不是凭空写上去的。他为什么要写这些？就说明那时候人们的生活是非常好的，绝不是我们想象的那个样子，绝不是史书告诉我们的那个样子。“文革”时期不会有人去写这样五个字，都写的是“将革命进行到底！”我说得对吧？
青花镂空“永享太平春”文字碗
明万历
口径9.5cm 底径4cm 高5.6cm
观复博物馆藏
我用证据来说话！文物就是一个文化的证据，是文化的一个物证。我拿东西说话。
梅 辰 这也可能是录史的人的态度不同所造成的。渴望政治清明的人，看到皇帝荒淫无度，感到山河无望，就记录了一段民不聊生的历史；娶五房妻妾的人每天吟诗作画，煮酒烹茶，自然他笔下的历史就是歌舞升平，民安物阜的了。
马未都 我们今天的历史你怎么去描述？同时有黑窑工（指山西黑煤窑事件），又同时有这样的纸醉金迷、灯红酒绿。如果我们死盯住像山西黑煤窑这样的事件，那这个社会就变成一个民不堪命、怨声载道的社会了。人们无法想象这个社会上怎么还会有人过着猪狗不如的生活！过五十年、五百年之后人们怎么能知道这段历史是怎样的一段历史？
你让史学家说我们现在是一个什么样的社会？“这是一个没有人能够畅所欲言地发表自己主张的社会，每个人都有积怨，都感到了压力……”史学上可能这么写，可是你的生活是这样吗？门口???这些百姓大多关心的就是今天股票是不是上涨，明天鸡蛋是不是降价。他的生活好着呢！晚明就是这么一种生活，但在史书上写得可完全不是这样。
社会绝对不是均衡的，你不可能让社会全处在一个均衡的状态。正是这种不均衡的状态才能使社会向前发展！
有啥不敢让人看
梅 辰 您是不多见的公开地把自己的藏品展现在世人面前的收藏家，为什么？
马未都 因为我的藏品最终我想我会留给社会，因此心里比较坦荡。你说我要它们有什么用呢？我也不想都把它们变成钱，变成钱又能怎么着？别人露不露是他个人的事儿，中国的传统文化就是秘藏，秘玩。皇上收藏的画上还盖一个小章叫秘藏呢，谁都不给看。
梅 辰 呵呵，他就是不盖秘藏（章）也没人敢看。
马未都 中国人的收藏观念本身就是一个很狭隘的观念，不喜欢给别人看，最多是给几个知己看看，跟西方人不一样，西方人是希望让别人看的。中国人没有博物馆的概念，只能自己看，不给别人看，你看大量的收藏画上都有秘藏章，比如清秘阁等。秘，就是不让人知道，中国的传统观念就是秘不示人嘛，中国人讲究这个。你说《兰亭序》哪儿去了？谁都不知道啊！有人猜是李世民（即唐太宗）给带到墓里去了，随葬了，那就不得而知了。
