余秋雨：我们在前面为宋代和元代说了不少好话，这与传统的历史观念很不一样。接下来我们要做另外一番相反的文章了。
由于时间近，资料多，人们对明、清两代的事情了解得多一点。写书、演讲、拍电视剧，也常常以明、清故事为题材。社会上经常会遇到一些“名门之后”，不管真不真，说起来也都是明、清两代名臣或名士的“余荫”，却很少扯到唐、宋。结果，一来二去，明、清通过大大小小很多渠道渗透到我们今天的生活，不少年轻人也只从明、清来了解中国历史。
这种情景，在我看来，是悲哀的。一个古老文明必然会承受时间的筛选，但是筛选可分为“正面筛选”和“负面筛选”两类。这两种筛选，与社会阶层的高低并没有关系，请看中国普通的百姓也都知道屈原和李白的重量，而那些明、清时代的宫廷烟云，反而是一些文化人在翻弄。
中国文化在明、清两代，也有不少成果，但就整体而言，创造势头严重减弱。这有多方面的原因。
第一个原因是，一种“同质文化”已经繁荣了太久太久，其间的优秀人物已经涌现得太多太多，免不了元神耗散、精魂衰退。它本来应该完成一次根本性的转型。但是在明、清两代，中国文化还没有出现这种转型的契机。因此，衰落成为一种必然。
第二个原因是，自朱元璋开始，实行了一种带有恐怖色彩的文化专制主义，典型事例是“文字狱”。乍一看“文字狱”并不普遍，但它却构成了一种极为普遍的惊吓。朱元璋在文化上的自卑转化成了对文化人的鄙视和防范，“文字狱”正是体现了这种心理。他对每一个案件的具体指控其实并不相信，用现在的话来说，他是故意“找碴”。在这个过程中，他纵容和鼓励了那些以告密、毁人、上纲上线为职业的文化打手。这场灾难延续到清代雍正、乾隆年间，达到了登峰造极的地步，再加上无限夸张的“科场案”，充斥着狰狞和血腥。在这种气压下，文化创造怎么谈得上呢？
就在这个时候，欧洲终于从中世纪的长夜中醒来了。由于长夜太长，他们对黎明的呼唤反而特别深刻。于是多头并进，把欧洲全面推向进步。中国则相反，一直没有长夜的体验，因此也没有黎明的兴奋、觉醒的震撼、诀别的思索、转型的勇敢。虽然明代在国力上还是世界领先，很多方面堪称不错，但在方向上却已一步步走向保守、停滞、封闭、自满、狭隘、僵化。清代前期改变了某些统治方式，却没有从根本上转变这一势头，结果只能被欧洲比下去。到十八世纪末，中国古代的“好日子”，大体已经过完。到了十九世纪，中国将会遭受深重的世界性痛苦。
因此，我还要大家讨论一下明、清两代在文化上的衰势。这很重要，直接影响到现代。
刘璇：我印象最深的还是秋雨老师所说的“文字狱”，当时因言获罪的例子有很多，比如徐述夔写了“清风不识字，何故乱翻书”，在他死后遭剖棺戮尸之祸，还被满门抄斩，故交都被牵连。翰林官庶吉士徐骏的父亲徐乾学是顾炎武的外甥，雍正八年，仇家揭发徐骏把“陛下”写成“狴下”，还有“明月有情还顾我，清风无意不留人”的诗句，于是就以“大不敬”罪被斩立决。面对这些荒唐的惨剧，龚自珍写了一首咏史诗，其中有“避席畏闻文字狱，著书都为稻粱谋”这两句，说的就是当时的文字狱太厉害，很多人写书不过是为了讨生活、谋俸禄。当时的知识分子是很可悲的。
吕帆：从汉朝“罢黜百家，独尊儒术”开始，儒家在官方意识形态中获得了崇高的地位。此后较长时间，道教、佛教获得了很大发展，形成了儒、佛、道三足鼎立的局面。但在明清时代，佛、道两家已少有创获，儒家也渐归沉寂。特别是八股文的流行和官方对程朱理学的推崇，使得整个学术思想界很压抑、很沉闷。
丛治辰：我想谈两件大事，一个是硬的，一个是软的。朱元璋本身是一个很多疑的人，鉴于元末宰相专权，他就把重大权力全都抓在自己的手里。在胡惟庸被搞掉后，从此就再没有设过宰相，而且不准后代子孙再设宰相。随之发展出一个庞大而残暴的行政统治系统，这又为我们后来的文化专制主义提供了政治制度上的保障，这是硬的方面。另一件是软的，乾隆皇帝在搜罗天下图书编《四库全书》时毁禁了一些书，所有明朝人写的关于满族、清朝的著作大多被毁掉。后来就连关于胡人的资料也大量被毁掉。这个行为虽然不流血，却摧残了文化的底线。
王安安：我想提一下清政府对江南知识分子和士大夫阶层的几次重大打击，这就是秋雨老师前面提到的科场案。第一次是顺治十四年，发生了顺天、江南、河南、山东、山西“五闱弊案”，最后江南闱十六房主考全部斩立决，数十人被判死或贬徙宁古塔。众多德高望重的江南知识分子备受打击。
顺治十八年江宁巡抚朱国治诬陷苏州、松江、常州、镇江四府和溧阳县“抗粮”不交者一万三千多人，要求朝廷严办。结果现任官降二级调用，士绅被黜籍者有一万多人，三千多人被捕。考中的进士、举人、生员都被罢免，斯文扫地，学校一空。
余秋雨：我很高兴，你们接触这方面的材料不少。我希望大家对明、清两代的文化专制主义有更深刻的认识，因为这是中国文化的一个巨大沼泽地。中国文化在近代和现代的悲哀，都与这个沼泽地有关。
我想告诉大家两点：第一，明、清两代的文化专制主义，在中国古代史上是空前的。秦始皇虽然也有过“焚书坑儒”的事，但那毕竟只是一个孤立的事件，不像明、清两代，构成了对文化人的整体重压和整体消解。第二，文化专制主义的最坏成果，是全社会对文化人的遭难已经习以为常，文人中揭发、告密、批判者异常活跃，并永远不会受到惩处。这种气氛，造成了文化创造势头的僵滞和终止，造成了文化人尊严的溃散，造成了中国文化自我卫护机制的失落。
这就像现代医学中所说的“免疫机制的败坏”，后果十分可怕。中国文化几千年的最大病症，就在这里。直到今天，中国经济发展而文化滞后，主要原因也与此有关。
但是，中国文人还有一种危难中的坚守，中国文化还有一种抵制破坏的生命力。明、清两代仍然产生了不少文化成果，而且有不少还是前无古人的。
我希望在座的同学们来为明、清两代的文化成果投个票，看看在那五百年间哪些文化成果最值得我们年轻一代重视。为了节省时间，我昨天晚上把自己认为比较重要的十一个项目列了出来，大家就在这中间投票，好不好？如果我遗漏了，你们也可以补充。
第一个文化成果，是在哲学上程朱理学的发扬，心学的创立。心学的创立者是王阳明；
第二，编撰了《永乐大典》《古今图书集成》和《四库全书》；
第三，小说创作繁荣，出现了《三国演义》《水浒传》《西游记》，特别是《红楼梦》；
第四，戏剧创作也不错，出现了《牡丹亭》《长生殿》《桃花扇》，昆曲延续了两百年；
第五，京剧产生；
第六，出现了李贽、徐渭、金圣叹、八大山人、扬州八怪等具有奇特生命状态的文化人；
第七，出现了黄宗羲、顾炎武、王夫之这些具有启蒙倾向的思想家；
第八，出现了以考据为治学主干的乾嘉学派；
第九，出现了旅行家、地理学家徐霞客；
第十，出现了《农政全书》《天工开物》等实用性的科技著作；
第十一，通过传教士和其他途径，西方文明大规模传入。
(同学们进行投票，由王牧笛、王安安统计。)
王牧笛：秋雨老师，投票结果出来了。
第一是王阳明心学的创建，哲学上的；
第二是小说的繁荣，尤其是曹雪芹的出现；
排在第三位的是黄宗羲、顾炎武、王夫之的启蒙思想；
排在第四位的是《永乐大典》《四库全书》等的编撰；
第五是京剧的产生；
排在第六位的是昆曲剧本的创作；
排在第七位的是西方文明的传入，西学东渐；
第八是那些具有奇特生命状态的文化人的出现；
排在第九位的是一些实用性的科技著作如《天工开物》等的出现；
第十是形成了以考据为治学主干的乾嘉学派；
排在第十一位的是徐霞客。
余秋雨：你们的投票结果使我感到安慰。在一些最关键的选择上，你们与我基本一致。
首先，论中国文化在明、清两代的最高成果，我也赞成把王阳明和曹雪芹放在最前面。但是，我可能会把他们两人的次序作一个交换，把曹雪芹放在前面。
这两个人都是文化创新的大人物，但是，真心以艺术形象深入人心的创新，是由曹雪芹完成的。创新是否被广泛接受，是辨别它成败的重要标准。当然，除了接受标准之外，还有一个等级标准。曹雪芹和王阳明都处于文化的最高等级上。因此，我们下一次会专门讨论他们。
这里有一个区别需要说明。你们投票选出的是“小说的繁荣”，顺便突出了一下曹雪芹，而我则只把曹雪芹放在最前面。因为《红楼梦》和其他几部小说如《三国演义》《水浒传》《西游记》等，完全不在一个等量级上。
黄宗羲、顾炎武、王夫之等人的社会思想评论难能可贵，但是今天我们不能不把他们放在更广阔的对比坐标上来评价。与他们同时，欧洲的近代思想家已经出现。相比之下，他们就成了能“按脉断病”却不能“开药治病”的一群人。
京剧和昆曲的排列，我也希望把昆曲放在前面。这不仅是因为昆曲比京剧更有历史，而且是因为昆曲在汤显祖、孔尚任、洪昇等人手中更有文化高度。京剧的唱腔和表演很不错，但文化内涵薄弱，思想倾向封闭，文学等级较低。
对于以朝廷的权力编纂辞书，我不像社会上一般人评价得那么高。那只是一种特殊的文化保存方式，在当时，却几乎无法为社会所用，更没有欧洲狄德罗“百科全书派”那样的精神引领作用。相比之下，我反而更加看重“西学东渐”。
