余秋雨：讲过了宋朝文化，我们又要为元朝拂去尘埃了。这是一个短暂的朝代，历时八十九年，如果回溯到成吉思汗建立大蒙古国一起算，也就一百多年。这个朝代，历来被看成是中原大地被北方铁蹄践踏的时代，因此也是一个暗无天日的时代。然而情况真是这样吗？
就像黑夜迷路时首先要寻找灯光一样，我们要想不在历史中迷失，也只能抬起头来寻找亮点。那么，在我们心目当中，元朝的亮点和暗点有哪些呢？
吕帆：要说亮点，首先是成吉思汗。他和他的后辈建立了一个东到朝鲜半岛，西到多瑙河沿岸，北到北冰洋以南，南到我们的南海的世界上最大的帝国。这样一个庞大的帝国的缔造者，自然是一个非常了不起的人才。而在马蹄声声、烽火弥漫的征战中，成吉思汗和他的后继者们用了五十多年的时间，就灭了四十多个国家，征服了七百二十个民族。用时下很流行的网络语言来说，彪悍的人生不需要理由。
周双双：还有就是关于科学技术方面的亮点。比如天文学家郭守敬发明了新历法，被后人称为“授时历”，他还算出了回归年的时间，也比较科学；还有黄道婆，因为受到虐待她离家出走，到了海南岛，被黎族妇女收留，学了先进的纺织技术，晚年回到自己的家乡教给了乡亲，极大地推动了长江流域的纺织业。
罗璞：但是元朝的民族压迫政策是很严苛的，把人分为好几等，最上等的是统治者蒙古人；第二等叫色目人，就是当时西域各色名目的人；汉族被分为两个次等，一个叫汉人，另一个叫南人，也就是以前南宋政权统治下的汉人，地位都很低。还有，不得不提一下蒙古军队的残暴，凡是抵抗元军比较激烈的一些城池，攻陷后都被屠城，这在人类史上是残暴的一笔。
余秋雨：按照我们传统的历史教科书，宋元递嬗之间有一些“必需情节”，例如陆秀夫背着小皇帝投海。但从更宏观的世界史观来看，当时更重要的“特殊情节”是发生在合川钓鱼城的保卫战。这场保卫战是我家祖先余玠将军定下的方略，因此请允许我多讲几句。这不完全出于私心，因为这场保卫战改变了世界文明的格局，属于大文化的范畴。
成吉思汗是一二二七年在六盘山去世的。按照他的部署，他的部队先与宋朝联手灭了金，然后再攻打宋朝。宋朝一败涂地，却在现在属于重庆的合川钓鱼城组织了一场顽强的抵抗，时间竟长达三十六年。
为什么说这场抵抗改变了世界文明的格局？这需要打开更宏观的历史视野。当时，整个蒙古军的大汗蒙哥正是攻打钓鱼城的总指挥，因为攻下了钓鱼城就能顺利地控制长江流域，便于南下和东进。与此同时，蒙哥的弟弟旭烈兀继承了成吉思汗浩浩荡荡的西征的步伐，把俄罗斯、伊朗、巴格达、叙利亚、波兰、匈牙利都给占领了，很快又打到奥地利，逼近威尼斯，马鞭已经遥指埃及。然而，就在这个时候，大汗蒙哥却在钓鱼城下被飞石击中身亡。听到这个消息，正在西征途中的旭烈兀立即掉转马头东还，准备回来即位。结果，留下的少量军队已经很难继续远征，而东还的主力又发现即位的并不是旭烈兀，便滞留不前。蒙古帝国由此产生重大分裂，征服世界的宏图再也无法实现。这样一来，世界上的其他文明，特别是伊斯兰文明、欧洲文明和埃及文明，免遭根本性的破坏。
把这次世界历史的大转折梳理一下，发现决定性关键就是钓鱼城下蒙哥的死亡。这么一想，钓鱼城三十六年的保卫战实在是作用巨大，即使放到人类文明史上，也不应该被忽视。
在这个过程中，蒙古军队本身的文化也发生了很大的转型。钓鱼城的受阻和自身的分裂，使蒙古军队中一位重要政治家的文化观念受到加倍重视，他就是耶律楚材。
我们不妨记住这个名字，因为他本身就是一个很深刻的文化现象。在民族身份和政治身份上，他看上去很不稳定。他本是契丹人，辽国的皇家后裔，却进入了金朝，后来又被蒙古人所吸纳。在辽、金、蒙之间，他不断转换身份，但在文化身份上，他却很坚定，那就是汉文化的痴迷者和弘扬者。他热爱儒学和佛学，在跟随成吉思汗的时候就在征途上一路讲解，渐渐地改变了成吉思汗的思想；在辅佐忽必烈的时候，他更是制定了一系列维护汉文化的政策。因此，这是一个为历史作出了文化选择的大人物。
在这个意义上，我又把耶律楚材看作是顶级文化人。我认为，他的第一身份和最后身份，都是文化身份。我写过一篇文章叫《哪里来的陌生人》，专讲他的，大家有空可以找来一读，在那本《寻觅中华》的书里。
元代在文化思维上的根本性转型，是一件大事。接下来，我们才有理由来谈一谈元代的具体文化现象。首先我要问，在你们心目中，元代最重要的文化现象是什么？
王安安：元杂剧。这是中国戏剧史上的一个重要剧种，有里程碑的作用。在元杂剧之前，中国戏剧还没有成熟。
余秋雨：对，元杂剧。这是我的早期专业，我在二十几年前就出版过《中国戏剧史》，里面有很长篇幅论述元杂剧，我今天不能多讲了，因为一讲就有可能陷进去。但是考虑到中华文化的基元性组成，还需要从最粗浅的大轮廓上说几句。
中华文化在具体的艺术项目上，产生得都比较完备，奇怪的是独独戏剧晚熟。早在两千多年之前，与我们并驾齐驱的古印度和古希腊都有过辉煌的戏剧呈现，而且都已一一衰亡，但可怜我们中国，屈原没有看过戏，陶渊明没有看过戏，连李白、杜甫也没有看过戏。中国的戏剧姗姗来迟，原因很复杂，我在《中国戏剧史》中专门作过详细分析。
到了元代，我们却终于拥有了它，而且拥有得非常富足。原因之一，是作为统治者的蒙古人多数还难于阅读汉文化的多种典籍，因此舞台演出大为兴盛；原因之二，儒家文化并不提倡戏剧扮演，而元代少数民族的统治冲破了这种规范；原因之三，元朝建立后曾一度废止科举制度，使一批文人不知何去何从，便进入民间娱乐场所从事创作，这使关汉卿、王实甫、纪君祥、马致远等优秀剧作家大批涌现。这一下，中国文化在戏剧上的一笔欠债，加倍地偿还了。
戏剧的事，我只能说到这里了。接下来我还想问一句：除元杂剧之外，你们还知道元代的其他艺术创造吗？
王牧笛：那幅有名的《富春山居图》，应该也是元代的吧？
余秋雨：对，元代。但在讲这幅画之前，还应该介绍一下绘画史的背景。记得我们最早在谈顾恺之的时候曾经约略说过几句，中国绘画在唐宋时期发展鼎盛，人物画、山水画、花鸟画都取得很高成就。但到元代，山水画出现了重大动向：由写实而偏向写意，由“无我”而偏向“有我”，成了文人意态的自由抒发。因此，这种山水画，也就成了更高层次的文人画而入主画坛。黄公望，就是这一趋向的中枢人物。他的代表作，正是你所说的《富春山居图》。这幅画描绘的是浙江富春江一带的景色，为了感受画中意境，我曾经特地到那一带游历。前年一位台湾企业家还在那里建造了一个名为“富春山居”的休闲度假村，整个意象便取自那幅画。
说到《富春山居图》，我不能不提一下它在后世游荡的奇怪命运。这种奇怪，充分体现了中国文化传承的神秘性、偶然性和悲剧性。
在黄公望身后，这幅画先被画家沈周收藏，多年后又落到了董其昌的手里。再经过多年以后，又落到了江苏宜兴一个姓吴的人家。姓吴的收藏家太喜欢这幅画了，以至他临死的时候要求用这幅画来殉葬，其实也就是在灵堂焚毁。正当家人把《富春山居图》投进火盆的时候，他的侄子来了，一把抢出了《富春山居图》。他觉得老人家已在弥留之际，什么也看不清了，那就换另外一卷画去殉葬吧。可惜抢出来的画卷，中间一条已经被烧，于是这卷画就一分为二变成了一长一短的两幅画。一百多年以后，乾隆皇帝得到了一幅《富春山居图》，是长的那半幅，一看之下非常兴奋，题了两百多个字，说这幅画如何如何好。过不多久，乾隆又得到一幅几乎同样的画，其实这后到的一幅是真品，但是乾隆搞不清，于是那一真一赝两幅画就一起在宫里藏着了。短的那半幅也经历了复杂的流浪命运，直到二十世纪三十年代，到了上海的收藏家吴湖帆手里，二十世纪五十年代被浙江博物馆收购。藏在清宫里的那半幅，在解放战争后期被运去台湾，现藏于台湾的“故宫博物院”。
你看，一幅被火烧过的《富春山居图》，一半在台湾，一半在浙江。这件事，至少说明了中国人在兵荒马乱中对文化的虔诚。这些年我和一些朋友都在努力促成一件事，就是让这两幅画能够在同一个地方一起展出。这件事很快就能做成。
诸位也许有点奇怪，我怎么会在一幅古画的收藏过程中花费那么多口舌。其实，我是看上了这件事情的象征意义。我们现在自由享用着很多古代文化，并且还要传给后代，看来是正常和必然的事情，然而事实并不是如此。一切文化要向后代传递，必然会遭遇一系列灾祸，例如焚毁、割裂、假冒、错判、误鉴，等等。而且，越有价值的文化越会这样，价值和毁灭全在一线之间。因此，永远需要有一批人，成为文化的抢救者、寻访者、守护者，忠心耿耿，甚至如痴如醉。
