说明：“口述历史”是温州大学历史专业一些老师和同学几年前开展的一项带实验性的表述历史的活动，我理解其主要特征就是从英雄伟人的历史转向普通人的历史；从政治史转向生活史；从官方的意识形态的历史转向民间的个人的历史；从宏大历史转向小的、细节的历史。我很赞成这种转变。所以，当主持这项工作的杨祥银老师叫几个同学来与我联系、让我也谈谈自己的“历史”时，我很快便答应了，于是有了以下的访谈。后来同学们费了很大的劲把录音整理出来，当时以为事情就完成了。也没有想把它们变成文章到哪儿去发表。这次编论文集，文章不太够，突然想到，这个似乎也可凑数。于是翻了出来。当时随讲随录，同学们按录音整理，特别强调“原始性”，即使是口误，说得不通、不对，也提倡不要改动。变成文章出版，这样就不行了。这次收进集子，是经过重新整理和改动的。不过毕竟以访谈为基础，口语的痕迹仍十分明显。不过这也已是一种“历史”，只好“尊重”了。借此机会，向杨祥银老师，向参与访谈、整理录音的曹松松、陈书拉、陈一平、陈志燕等同学表示衷心的感谢！
笔：吴老师，我们的“口述历史”是找一些不同历史时期、不同生活环境下的普通人讲述历史。你是40后，经过抗日战争以来各次社会运动。你能和我们讲讲你的经历吗？可以从你出生的时候讲起。
吴：我出生在1945年，45年对于你们，应该完全是历史了吧？就是在日本鬼子快要投降的时候。阴历是七月二十日，到现在为止我还不知道阳历是多少。上学读书时要填阳历，老师就估摸着按推迟一个月算，就是8月20日，以后填表就一直填8月20日。也就是八年抗战就要结束、日本鬼子就要投降的那段时间。八月桂花开，请人算命，说我五行缺火，婆婆（奶奶）给取名叫桂火。村中好事者一谐音，就成了“鬼火”。于是经常被人喊作“鬼火”。为此，婆婆也落了不少埋怨。按说，我出生的时间还是蛮幸运的，八年抗战没赶上，正赶上天亮的时候。假如我生下来就有思想，大概绝不会想到以后会经历那么多的厄运吧！
笔：家里面的情形怎样？
吴：我家里的情况不是很好的。老家在湖北的应山县，荒年吧，祖父带着家里逃荒，逃到江南来了。在安徽、浙江交界的地方，基本上就是个分界线上，开始的时候呢住在安徽那一边，后来我父亲住到浙江这边来，伯父一家还住在安徽那边。我家房子后面是一个小山冈，山冈的那边就是安徽，我们小时候买东西在安徽买得多，因为翻过一道山冈就是安徽那边，比去我们自己乡里面还要近些。我父亲是在江南这边出生的，小时候我没见过祖父，大概我出生前他就去世了。我婆婆经常会给我们讲些过去的事情。她是从湖北那边过来的，说湖北的河有从我们家门口到对面山上那么宽，我们不相信，说是吹牛，因为那时我们见到的最宽的河也不过十来米。小时候的事没有多少记忆了，我现在能够想起来的，最早的两三件事情，一件事是家里吃狗肉，给我和妹妹也盛了一小碗，坐在小板凳上，把碗放在小椅子上吃。我想那个时候我几岁啊，我想应该是四五岁的光景，就是能够有记忆的时候。我不知道你们能够想起来、能够记得的小时候的事情在你们几岁的时候？
笔：我是3岁差不多的时候。吴：啊，3岁？
笔：我其实也说不准，是我爸妈跟我说的。
吴：我大概，应该是不到5岁，因为那时还没有解放，应该是四五岁，1945年出生，1949年解放哦，那时候还没解放，我们江南解放是1949年，那个时候还没有解放的。这只是一个印象。好像有那么个事情，第二件事情是打仗，到底谁和谁打也一直没有搞清楚，应该是国民党和共产党打吧。只记得有一边好像被称做“老中央”。打仗就要老百姓当民工。我只记得我父亲急呼呼地跑回来：“快，快，那边要水，那边要水！”然后挑两桶开水就走了。就这么个印象。谁和谁打，给谁送水，一直没搞清楚。还有一件，有人在离我们家很远的地方喊，说村上分东西，我们家分到一个簸箕，这应该是我五六岁的事了。土改时，我家被划为“佃中农”，就是后来的“下中农”，能分到一点东西，但不多。这大概就是最早的记忆了。
笔：关于小时候还有别的记忆吗？
吴：小时候我们家的生活是很艰难的。解放前父亲曾给人当长工，后来租别人的田种。解放时分到一些田，生活有了些改善。家里人多。祖母，父母亲，我上面一个哥哥，我是老二，下面一大帮弟弟妹妹。我最早做的事情就是放牛。那时的农村还是小农经济，什么都讲究自给自足。有田就要有牛。小孩，主要是男孩，就要放牛。五六岁，还没上学，就开始放牛。放牛也有好处，一帮小伙伴，一起玩。唱山歌，骂人，我们那儿放牛娃的山歌大部分都是骂人的。这边山坡上一个，那边山坡上一个，开始只是打招呼，联络，有时就唱山歌，对骂。也有比赛谁的山歌多的意思。骂急了，也有打架的。有一次就差点和安徽那边一帮人打起来。那时我已经读小学了。双方都有十多人。好在我们这边有两个大人，说算了算了，没有打起来。不过这样的事很少。我小时候骂过人，别人也骂过我，但从没有和人真正打过架。
还有有关小时候的印象，就是早上都起得比较早。夏天是这样，冬天常常也是这样。进城以后，看到许多人太阳都老高了还在睡觉，总觉得不太习惯。我们那儿，夏天常常5点钟左右就起床。总是妈妈先起来，然后一个一个地叫起我们，放牛，种菜，做杂活，干一阵活以后再吃早饭。农忙的时候，父亲也起得很早。不忙的时候，起得迟一些。妈妈把饭烧好了，我们把烤火的火堆也烧好了，他才慢慢地起来。这看起来是一种特权，但其实是有道理的。乡下的男人白天干重活，特别累。不过我们那儿晚上也睡得很早。没有事情，吃完晚饭就上床睡觉。
笔：也没有什么文娱活动？
吴：没有。夏天坐在场子里乘凉，冬天在家里烧一堆火，一家人围坐在一起烤火。一般是闲聊天，有时也猜谜语、讲故事。爸爸妈妈都没有读过书，没有文化，偶尔讲点故事也是世代流传下来的。《老虎外婆》的故事就是那时听来的。听得最多的还是鬼故事。如说有个人晚上从外面回家，走着走着觉得前面有个什么东西把路堵住了，换个方向再走；走着走着又觉得前面有个什么东西把路挡住了，只好换个方向再走；如是者转来转去，直到天亮，发现自己原来就在屋前的小树林里，这就是所谓的鬼打墙。有时在家里，莫名其妙地听到碗橱里的碗响了一下，房间的门动了一下，婆婆就说，村上或亲戚中有人要死了，来“辞路”。过段时间，村上或亲戚中真有人死了。以后再听到什么地方有没来由的响声，就非常害怕。还有说一个小伙子跟哥嫂生活，平时干活爱偷点小懒，这年夏天守玉米地却表现得异乎寻常的积极，吃完晚饭就往山上跑。嫂嫂有些狐疑，追问再三，小伙子才说实话，说山上有个女的来陪他。嫂嫂和哥哥一商量，说这山上哪里有什么女的？莫不是鬼吧。第二天他们教弟弟带上一个饭团，并嘱咐他一定要设法自己嚼烂了喂给她吃，小伙子照着办了。鸡叫时，那女子像前几天一样起身回去，但很快又返回了，说吃了人嚼的饭团，占了人气，回不去了。这时哥嫂赶来，将女子领回家，让她和弟弟结成了夫妻。后来他们在荒草丛里果然发现一个墓冢。如此等等，晚上听着，是很瘆人的。或许是这些故事听多了，我小时候很怕鬼。晚上一个人走夜路，总觉得后面有个什么东西跟着。乡下多土地庙，就是一个三面墙的单间房子，里面用石灰粉了，然后用淡蓝色或紫色画上几个菩萨。画工的技术一般都很差，看着很让人害怕。只要见过一次，下次能不从那儿走就尽量不从那儿走。绕不过去，一般都是低着头跑过去。我现在见了淡蓝色和紫色还感到不舒服。但也有较为温暖的时候。过年过节祭祖，清明上坟，感觉虽也有些阴阴的，但并不怎么恐惧。
有一年过年，给自家祖宗烧纸完了，爸爸又拿起一大叠纸，带着我到外面去烧，说是烧给那些没有后人没地方过年的鬼魂的。爸爸一面烧一面念：“前山后山，左山右山，孤魂野鬼，都来领钱”。刚好家里有事，叫爸爸回去，爸爸叫我留下，把剩下的纸烧完。我也学着爸爸，一面烧一面念，并不怎么害怕。小孩子病了，妈妈拿来一个碗，放一些水，拿三只筷子合在一起小头朝下立在碗里，一面取碗里的水往筷子上淋，一面挑着死去的、特别是死去不久的亲人问：“是不是婆婆摸我们毛毛的头啦？”我们那儿的说法，死人，特别是死去不久的人还会经常回来，回来看见孩子，摸了孩子的头，小孩就会生病。问到某人，筷子立住了，就认定是他（她）。这时就开始说好话。“谢谢婆婆。我们晚上给你烧纸。你去了就放心地去吧，不要老回来。对小孩也只是看看，不要摸头，要生病的。”说着说着，往往筷子就倒了，那就是鬼魂听懂了，去了，预示小孩的病就要好了。晚上再烧点纸，也算是对死去的人的一点感谢和安慰。但也有念到某人时筷子立住，但妈妈说尽好话筷子还不倒下，即表示鬼魂还不肯离去的时候，妈妈就有些生气，说些不好听的话，算是下逐客令的意思。再不倒，据说有人用菜刀砍的。我从未看见过。妈妈通常的做法就是不理它，它总有倒的时候。这是一种常见的巫术。其实是用水的黏性将三只筷子粘在一起，三只筷子的顶端若不太尖细的话，立住并不太难。我们在学校里实验过，很多次都立住的。筷子靠水粘住才能立住，水干了，它自然就倒了。乡下老大娘老奶奶不知其中道理，将其归之于鬼魂，是迷信，也是乡村缺医少药时没有办法的办法。还有一次，我在家里，不知怎的，突然感到肚子疼，疼得极厉害。我们那儿离医院很远，大人也急得不知怎么办。忽听说村上有个人的亲戚懂点治病的法子，这会儿正好来了，爸爸背起我就往村上跑。那人见了，摸摸我的额头，说不要紧，碰到露水鬼，晚上弄点纸烧烧就好了。爸爸说，可不是，早上刚放牛来着。说也奇怪，话刚说完，我的肚子疼突然好了。我至今不明白这是怎么回事，是我一生经历的最神奇的事情之一。我父亲后来也几次说到这件事。“小孩子是不装病的。刚才还疼的要在地上打滚，怎么说好就好了呢？”成为鬼神存在、他信鬼神有据的例证之一。父亲并不特别信鬼神，但过年过节祭祖宗、平时说鬼神故事，还是很认真的。属于毛主席说的“有事时信、没事时不信”的那种。父亲不识字，但知道些“老古话”，有时也用“老古话”教训我们。什么“人要聪明，火要空心”；“劈柴要劈小头，问路要问老头”之类。杀鸡的时候，一面杀一面念：“鸡，鸡，你莫怪，你是东家一碗菜！”我那时已读了点书，觉得挺虚伪。现在想想，杀鸡时对鸡表示点歉意，虽然于事无补，但多少还是把鸡当做一个有生存权的生命看，自己剥夺了它的生存权，有些歉意，仍是一种善良。妈妈也差不多。有一年她向菩萨许愿，希望菩萨保佑她来年养头大肥猪。后来果然养了头大肥猪。冬天杀完猪，她提了猪头拿了香、纸到小庙上去还愿，挺神秘挺虔诚的，但平时也不吃斋也不念佛。最让我难忘的是“喊魂”。“喊魂”是中国许多地方都有的习俗。小孩病了，就问白天去哪儿玩了，遇到什么让人害怕的事了，然后就断定魂在那个地方丢了，就到那个地方去喊魂。常常是一个人喊：“××，回来啊——”一个人应：“——回来啰！”“回来啊——”“——回来啰！”一直喊到床前，摸摸小孩的头，拧拧小孩的耳朵，“回来啰，回来啰！”算是把魂喊回来了。喊魂的时间有讲究，要在刚“黑定”的时候，不能太早，也不能太迟。我有几次生病，爸爸妈妈到山上去喊；也有几次弟弟妹妹病了，妈妈去喊，我去应。“回来啊——”“——回来啰！”“回来啊——”“——回来啰！”在入夜的山野里，声音传得很远，显得很苍凉。
笔：您是什么时候开始读书的，那个时候的印象？
吴：读书应该是1953年的下半年，那年我9岁。学校离我们家比较远，大概三四里路吧，早去晚回，中午带一碗饭，饭啊菜啊放在一起，就那么吃，晚上放学把碗带回来。
笔：能不能问一下，都吃些什么东西啊？
吴：农村的孩子能吃什么呢？能填饱肚子就不错了。1954年到1956年，这几年还可以，虽然没有什么菜，就是农村的一些小菜，饭还可以吃饱。再以后就不行了。读书的时候，早上也放牛。天蒙蒙亮的时候，大人就喊：“起来起来，放牛去！”放完牛，赶着去上学，有时要跑着去。闲的时候不用这样，忙的时候常常这样。
笔：从家到学校，一般要走多长时间呢？
吴：一般要半个多小时。我们的学校，你们是根本想象不出来的。长长的一间房子，坐西朝东，朝南的那一间是老师一家人的卧室兼办公室，朝北的那一间是老师的厨房，当中是我们的教室。就一个教室，我们4个年级的学生在一个教室里上课，所有的课都是这个老师一个人上的，你们想这课怎么上啊！老师给一年级上课，其他3个年级做作业；上了一会之后，二年级就开始上了，然后其他3个年级开始做作业，就这样。我就这样读了4年。4年只有1年时间在上课，还有3年时间在看别人上课。但这也有些好处，比如说我读一、二年级的时候，我就开始听三、四年级的课，培养了一种朦朦胧胧的听课的能力，不是听得很懂，懂到一个大概的轮廓的东西，然后自己再慢慢地去搞深一点。我觉得这样是有好处的，不像我们现在一些搞儿童文学的人强调的，什么都和年龄特征挂起钩来。其实不一定的，有时候是，有时候不是。读书吧，读的一些似懂非懂的东西，以后慢慢地加深理解，听多了也就听懂了，我们有很多东西就是这样听来的。比如我印象最深的，大致可以算我接触最早可以称做文学、文艺的一些东西。一个老头会讲故事，那个人很有意思，已经是五几年了吧，他还留根辫子，我唯一看到的一个男的留辫子的，五几年还留着，保皇保得够厉害了吧。那个辫子又不粗，细细的，里面已经没有多少头发了，对吧，人都老了，没有多少头发了，还拖在身子后面，花白的。跟我们村子上有个人是亲戚，过一段时间来一次，来了人们就缠着他说书。他会说书。其实现在看来也很简单，无非是讲讲《水浒》啊《三国》啊，就是讲这些东西。因为那时农村生活是非常非常单调的，就那么一个小村子，只有二三十户人家，分布在很长的一个山冲里，平时吃了晚饭就睡觉，什么娱乐都没有，他一来就像过节一样。人们小心地伺候着他，炒点花生啊瓜子啊，泡一壶好茶，如果是冬天，就烧一堆火，然后大家就围着火等他。他很会拿糖，说今天精神不好啊什么什么的，等你求他。直到架子摆足了，才开讲。他真正讲起来是很精神的，有些故事也确是很好的，我有很多故事都是从他那儿听来的。听完故事再去看书，就是一些不认识的字，也可以蒙。比如说“盔甲”的“盔”，不认识，但在听故事的时候听过，就蒙，还常常蒙对了。听听蒙蒙，我大概到三、四年级就能读《说唐》一类书了，半学半蒙，我对这种学习方法一直很欣赏。这不是那种老师教一个你记一个那种，不是重复地去读，重复地去写，然后重复地去背的那种。我们也没有那种条件。一个老师上4个班级，一个上午上下来，能讲多少东西啊？就是粗粗讲一遍，带你念两遍就好啦，你自己再去写两遍，然后就不管了。我小时候许多知识就是这么连猜带蒙地学来的。培养了自学能力，也使基础不扎实。
笔：那个时候的科目大概有些什么？
吴：科目和现在差不太多，大体也是语文算术一类，那时候还没有你们现在用的拼音，我们用的是b、P、m、f，就这个，我们老师也不这么在行。我们老师不是正规学校毕业的，一个农村的小学老师，顶多在什么地方读了两年书，解放后经过一些进修，不会像正规师范毕业的，具备教学的各种知识和技能。我小学时就没有上过音乐和图画。学校没有操场，后来队里给了块田，体育课就在上面跑步。
笔：那时候好像是初中毕业就可以当教师了？
吴：有这种现象。我们学的东西没有那么系统，但是有的时候比较灵活，没有统一的教学参考资料，没有现在非常盛行的统考，日子过得也算快乐。小学从53年下半年开始，54，55，56，57，这一段时间，社会还是比较安定的，就是“三反五反”，也主要在城市里面，农村基本没有波及！像我们根本不知道，大概大人们也不怎么知道。那段时间，应该说民风还比较的淳朴，也没有什么打架呀，什么干部的贪污呀。有矛盾，有意见，也会找干部去解决。深层次的问题肯定是有的，但没有像现在这样很尖锐地暴露出来，或者是我们小孩子不知道。我们最早感觉到政治的变化就是在57年，我想想看，不是57年的下半年就是58年的上半年，我已到另外一个村子读完小。我那个原来的地方叫做安吉县双舍乡大坑村，和我们相邻的另外一个村子叫七管村，我一、二、三、四年级是在大坑这边上的，我家住一个叫狮子坞的小村子，一个小的自然村，读书的时候在南坑小学，老师叫蒋承平，对我挺好的。57年的下半年，应该升五年级了，那时到七管那边去了，那是所完小，就是完全小学。有五、六年级。
笔：那时候就有六年级啦？
吴：有六年级，我们那个时候就是六年制的，“文革”中改成五年制的，后来又改回去，改成六年制，我们读书就是六年制的。不过我的六年分两段，一、二、三、四分一段，五、六分一段，五、六叫做完小（完全小学）。进去以后第一个记忆就是开始“反右”，“反右”农村里没有涉及，农村老百姓不太知道在搞运动。是在这个文化人当中，在知识分子当中进行的。在我们那个小山村，只有教师属于这个范围，运动就在老师里面开始了，开始写大字报，老师互相贴。专门腾一间房子，大字报都贴在这间房子里，我们一下子都懵了。那时我们五年级吧，五年级的学生，大字报上的字不完全能认出来，但基本意思还是能看懂的，老师之间相互贴大字报，我们都傻掉啦，怎么老师，好好的老师怎么变成了这个怎么坏那个怎么坏呢，这个你一下子就搞不清楚，小孩子啊，你想想看，都是小孩子啊，对老师是很崇拜很崇拜的，我们一般不知道老师的名字，张老师李老师，农村的孩子都不知道老师叫什么的，老师在我们心目中的都是很高大的，小孩子就像看父母一样的看老师，怎么突然一下老师都坏掉了，那个老师说这个老师是坏人，这个老师说那个老师是坏人，互相揭发。平时我们小孩吵架，老师经常批评，说要团结，要互相关心，怎么老师自己也搞成这样？这个小孩子肯定不懂。搞了以后，结果我们是不知道的，但是有两个老师后来调走了，大概就是因为这个事情调走了，具体情况我们也搞不清楚。这是第一次接触到政治运动，留下一些朦朦胧胧的印象，现在回忆起来还是一些朦朦胧胧的东西。现在，我给你们讲这些东西，似乎很清晰很理性的，“反右”啊，大字报啊，但这是后来的认识，当时并没有这个认识。回忆起来只是一片模糊的，朦朦胧胧的感觉，只觉得一个教室里挂了很多的大字报。到底讲了些什么，为什么要这样讲，都不清楚。好像还有一点印象，就是那段时间，老师对我们的态度变好了。
老师一个个都变得很小心，包括有时候我们有问题，要在平时，老师动不动就骂人的，那个时候老师都不再骂人，老师不敢骂人，包括我们跟老师问一个什么问题，老师就反复地非常小心地跟你讲，感觉老师都变得非常的小心了。当时当然感觉是好事，老师一个个的都变好了，有些本来很凶的老师，现在态度一个个的都变得非常的好。只是过了多少年以后我们才意识到老师变得非常非常的小心，是因为害怕。过了不久，那段时间最大的事情就是“大跃进”开始了，“大跃进”的事情你们肯定不知道了。什么叫做“大跃进”？最直观的就是农村的墙上出现了各种各样的宣传画和大标语。那些墙有些是早已粉刷的，就在上面画画写字；那些还没有粉刷的就先去粉刷一下，粉刷完然后就写标语。标语中最多的是：“鼓足干劲，力争上游，多快好省地建设社会主义！”还有许许多多的宣传画，这些画里面最常见的就是什么赵子龙啊老黄忠啊穆桂英哪吒啊，把中国民间熟悉的各种象征符号都用上了。通过这样一些农民能联想到的英雄人物，代表青年老年妇女儿童等等，你争我赶，力争上游。“大跃进”就是这个样子，很有意思的。1958年开始成立人民公社。成立人民公社的事我还记得非常清楚！我们那个公社叫永太公社，永太公社行政中心所在的镇叫杭垓镇，就是我后来读初中的地方。离我们家30多里路。开成立大会，我们是后半夜出发的，几十个人，每人手里拿着一面小旗，上面写着标语。我记得我那面小旗上的标语是“人人为我，我为人人”。因为那时我已读了几年书了，看人家都拿“毛主席万岁”“共产党万岁”“人民公社万岁”什么的，觉得这句话有特色，就拿了这面旗子。大会场面很大，讲话的人都激情昂扬，不仅有远景规划，而且规划得十分具体：几年社会主义，几年共产主义，楼上楼下，电灯电话，早上吃几个鸡蛋，中午几菜几汤，晚上到什么地方看戏，都计划得清清楚楚。
听得真让人鼓舞啊！要知那时我们一年到头能吃两次肉、几个鸡蛋就不错了。可这就是3年5年10年后我们就要过的生活呀！当时大家就算，那些年老的会说他们可能过不上这样的好生活了，可我们还年轻呀！我们肯定过得上。会上确实讲得非常具体，非常近切，一步一步，几年干什么，几年完成一个什么，几年达到一个什么样的水平，设计得非常具体。可越具体的东西越难兑现。说好3年后每天早上两个鸡蛋，3年以后没有鸡蛋，那就是没兑现。一次没兑现，两次没兑现，再说话就没有人信了。还有些很荒唐的事情。本来农村的村落是自然形成的，它的好处是这个山坳里面住一户两户人家，那个山坳里住一户两户人家。当中一个比较平的地方，可能人家住的多一些。山坳里住处叫“独窝”，住人比较多的地方叫“村上”，“村上”的人常常瞧不起“独窝”里的人，其实他们自己也是一个小山沟里的。但是总觉得我比你要大一点的，就这样一个东西。我想你们搞历史的知道一些自然村形成和发展的历史是非常有好处的。它非常适合自然经济。比如你住在一个小山坳里面，门口一冲田，屋前屋后都是菜园，环屋种一些果树，再养些家禽家畜，就可以自产自销万事不求人了。到了1958年，“大跃进”，并村，就是把住在山坳里面的人并到稍大一些的村子里去。并村大概你们不知道，知道也是国民党的时候或者是日本鬼子的时候搞的一些并村运动。我们是1958年的时候，把住在山坳里的人都并到一个比较大的地方，本来吃菜都是自己种，猪啊，羊啊一样都有一点，现在种菜没有种菜的地方，养猪没有养猪的地方。不过上面确也不让种不让养了。吃食堂。也不是真的大家都到食堂里去吃，还是拿盆那桶分了回家去吃。说是共产主义，吃饭不要钱。干活也是男的女的老的少的一起上，对于过惯了一家一户独自干活吃饭的人来说，开始确实很热闹很好玩。对我们小孩子来说，就更是这样。
笔：老师，那时您家里有几个小孩啊？
吴：我家的兄弟姐妹挺多的。我是老二，我上面有个哥哥，下面还有三个妹妹，两个弟弟，就是兄弟四个加上三个姊妹，我们排行是男的女的分开排的。因为前面一个大哥，后面的弟弟妹妹就叫我么叫小哥。
还是说成立公社以后的事吧。刚才说好玩，干活也觉得好玩。过去村子里都是一户人家自己干自己的，顶多一个生产队在一起干活，1958年大跃进的时候，讲究大兵团作战，干活大家集中干，动不动几百个人，涌到三四里外，五六里外，甚至更远的山冲去，牵着牛挑着筐抬着稻桶什么之类的，真的是浩浩荡荡啊！山区的田啊，不是很大的，都是梯田，根本容不了那么多人，结果好多人其实在里面混，在一起开玩笑啊，打啊闹啊，你看着是干得很快的，一大片田哗地一个上午就干完了。其实好好干，七八个人两天就能干完的活100人干了一个上午，你说效率是提高了还是降低了？联系到墙上画的赵子龙啊，老黄忠啊，穆桂英啊，哪吒啊，感到自己好像生活在一个童话的世界。狂热，超现实，幻想。本来农民是最讲现实最讲实际的啊！还有炼钢铁，炼钢铁本是把石头炼成铁，把铁炼成钢，那时人们就有本事将这个程序倒过来，把钢铁炼成石头。我们刚才不是说并村吗？并了以后，大家吃大锅饭么，吃大锅饭，锅就空出来了，他怕你复辟啊，要把它砸掉，砸了以后呢就去炼钢。炼钢是需要一定的温度的，对吧，农村自己搞个炉子放些木炭就把砸碎的锅铁片放在里面炼，它达不到那个温度的呀，烧着烧着就看到烧得通红，但是它拿出来还是铁，或者是铁不像铁炭不像炭，不知是一种什么东西。我们学校也不上课，去砸石头。说是矿石，实际上天晓得是不是矿石，就是开出来的一块一块的大石头，再想办法把它砸碎。小孩子砸不动，砸着砸着就不干了。我还挖过煤。我们那个地方并不产煤，不知谁说的，说离我们20多里路的一个地方发现煤了，就组织人去挖。一家出一个。我父亲修水库去了，哥哥砍毛竹去了，母亲只好让我去。我当时刚上小学六年级。挖煤总要讲点技术，比如先打口井进去，用木头把坑道支起来，然后再挖煤，除非你是露天煤矿。露天煤矿上面往往还要削掉厚厚的一层，哪有煤直接露在外面的啊！什么都不懂，就浩浩荡荡集中了几千人，很大的一片山，先把树砍掉，几千人漫山遍野地散开，就开始挖，漫山遍野地挖。75度以上的坡度，上面有人下面有人，你们可以想象，这是非常危险的。山上的石头、树兜滚下来的，下面有人是会被打着的啊！果然，不一会，就有一个人被打下去了，一会儿，有一个被打下去了。不到上午11点，打下去三个，不知就一般地伤了还是死了。后来指挥部决定，说不挖了。就挖了半天。现在看来多荒唐啊！挖煤有这种挖法的吗？除了伤了几个人，把山坡植被彻底破坏以外，没有挖着任何东西。我后来多次经过那个地方，看着山坡伤痕累累还没有完全恢复过来的样子，心里就会一阵阵地发紧。
笔：您还好没有被打着。
吴：我没有被打着一方面是运气，一方面也是因为，同去的一个比我大的同学，他比我灵光，上山不一会儿他就说这样挖危险，我们到上面去，我跟着他往山顶上爬，站在高处往下看，所以我是看着那几个人被打中滚下去的。事后想起，很有些后怕。心里真不明白，这种小孩子都能看清的事情，大人为什么就不明白？如果明白，为什么还要这样干呢？
笔：那时不是各地都在攀比啊，放卫星之类的吗？
吴：对！放卫星！你有没有见过放卫星，我见过的放卫星。就是一块田丈量一下，然后插块牌子，上面写什么青年突击队试验田，什么铁姑娘突击队试验田，亩产3万斤，亩产5万斤，我见过最高的是说要亩产40万斤！结果到后来是什么也没有收上来。因为那是双季稻，我们那个地方不是特别适合种双季稻的，山区，水冷，勉强种也可以，碰到哪年暖和的时间比较长，也能获得不错的收成。但要抓紧，特别是第二季。我看到的说要亩产40万斤的恰是第二季。怎样达到40万斤？农民唯一懂的就是多加肥，加了好多好多的肥料，其实那个时候是不应该下肥的，你一下肥它就蓬勃地生长，长得很茂盛，长得很茂盛它的抽穗就延迟了，要是不那么茂盛的话，它抽穗会早一些的，因为它太茂盛了，结果就延迟了，延迟了以后呢，一打霜，那些刚抽穗的都来不及灌浆，谷子打下来都是瘪的。后来都割下来给牛吃了。别说10万斤40万斤，40斤都没有，大部分割下来给牛吃掉了。那个时候的人怎么这样？你们搞历史的分析分析看。也不能说是老百姓都傻。在中国，可能就是说没法违抗上面的意思，上面的意思一下来，他什么都跟着干，明明知道这个东西是错的也照样干，没有人提出异议，中国人这是个非常可怕的东西。你看俄罗斯，有些作家，他写出来一些东西官方不允许，他照样写，送到检察官那里，检察官把他删得一塌糊涂，出版的时候给他改得面目全非，但是过了多少年以后，他的原稿能够重新出版的时候，把原稿找出来，人们会发现他原来写的那么好，只不过被检察官给改掉了。问题是在中国没有这样的人。没有你不让我弄我就顶着，按自己的意思写，发表不了，我的意志是还在。中国人一开始就没有了自己的意志，他不管对错，明明知道这个是错的还照着办。老农民一亩地种多少粮食，这个山上有没有煤，这个山上种东西长不长，你说老农民能不知道吗？就是那些个当干部的也是从农村上去的呀，就是公社书记啊大队书记啊，他们自己本身都是农民，你说这些东西他不知道吗？
但是都这样干，你说这个东西该怎么反思？这是一种非常可怕的东西，错误的思潮来了没有人顶着，从上到下没有人顶着。首都师大的陶东风教授，我们中文系的许多人都熟，他来过我们这里好几次了，我在浙师大跟他是同事，他写了一篇文章，说是现在大家都不满意我们目前的这个体制，大家都在骂，但是没有一个人想着去改变他，而且都想着怎样利用这个体制从这个体制中获得好处，当官的是这样当老百姓的也是这样。为什么这样？中国历史上不是有秉笔直书，老子被杀儿子接着写、老师被杀学生接着写的故事么？这个传统什么时候丢了？这我不知道……反正1958年时这种传统肯定不在了。唯上是一种因素，不让说话、说了真话实话的人都挨整，是不是也是一种因素？比如说插秧，间距是多少，横着的株距是多少，竖着的株距是多少，农民自然是有经验的，但那时候推广密植，间距突然缩小了好多，秧插得很密很密，很多老农民都想不通，顶着，说种了一辈子田了，这还不知道呀？太密了不透风，没办法除草，怎么长啊？当时我确实听到过不少这样的议论，但没有人听，说多了还开批判会，批判、斗争。有时真拉几个出来作典型，杀鸡给猴看。我就真的见过几次。一天早晨，我们学校旁边一户人家的院子里忽然吵吵嚷嚷地聚了许多人。过去一看，一个公社派来的工作组的人一手提着一把手枪一手把一个人往外拖。那人叫杨老八，他家是地主。是不是真的手枪不清楚。现在回过头来想他不可能有真正的手枪，看着也比一般的手枪大。但那个时候看着就是提着一把手枪，因为他还真的向地上放了一枪，很响。也许是他自制的土手枪，装个纸炮打响了吓唬人。别说，当时还真吓住了。大家都不敢做声。他就一面拖一面踢嘴里还骂，说他懒说他不服从领导不去干活。旁边一个人悄悄地说了声“他有病。”工作组的人把眼一瞪，说：“他有什么病？装病！”说的人赶快把嘴闭了。我第一次看到那么打一个大人，而这个大人呢一点反抗都没有，只是苦苦地哀求，“我真的病啦，我真的动不了了，真的动不了了！”这种事情在那个年代并不是很个别的。反正就是经过这些事情以后，把我们此前培养起来的一些好的感受，如社会的和谐啊，人与人之间的美好啊等等，慢慢地，一点一点地破坏了，看到人与人之间冷酷的一面，在自己的心里也慢慢养成了一些不好的东西。比如浮躁，比如表里不一，怎样在老师面前说好话，表现自己，甚至打其他同学的小报告，不需要别人教，慢慢都学会了。书上讲的是一套，什么社会主义共产主义啊，什么全心全意为人民服务啊，可在生活中看到的是另一套。生活中的东西比书本上的东西有力量，慢慢都按书本上说，却按生活中的做。这些年我老是在想，中国人的道德素质为什么越来越差？主要问题在哪里？表里不一，两面派，大家合着伙地说假话，可能是一个主要方面。这些东西是在什么地方学会的？是在生活中学的，很小的时候，在社会上，在学校里，在家里，一点一点学会的，慢慢地深入到灵魂里去了。
笔：平时读书的机会多不多？
吴：不是不多，而是几乎没有。我们那时候连图书馆都没有的，除了教科书以外其他什么书都没有。在农村能找到的传来传去的就是什么《薛仁贵征东》啊《杨家将》啊那么几本书。其他都没有的，没有图书馆的，有些学校有图书馆，书也很有限，笔：有毛邓理论吗？
吴：没有，我们那时候没有毛邓理论的。“大跃进”的时候好像也没有学毛泽东思想。最有印象的就是到处割稻子啊挖煤啊，再接下去就是饿肚子了。1958年不是宣扬放开肚皮吃饭么，吃了一段时间就没饭了。我就是从小学六年级的时候就饿肚子了。不是说说的，真饿。大概从1959年上半年开始，时间我不是记得很准确，食堂开始没饭了。只烧稀饭，而且越来越稀，稀得能照出人影。1959年下半年我到了杭垓读中学，就是我们永太公社行政中心的所在地。我在七管小学的时候就已经开始住校了，本可以不住的，那时候搞并村，提倡过集体生活。初中就要真正住校了。整个初中就没有好好读书。一进初中就开始帮着盖学校。学校是“大跃进”的产物。开始只有几间棚子，一面读书一面帮着盖房子。“大跃进”的风已经过了，吃饭的问题更难了。现在官方的说法就是“三年自然灾害”，还有就是苏联撤退专家，使中国的建设受到了大的破坏，回过头来看，觉得这种说法并不怎么可靠。后面一种说法我无法考证，苏联是不是撤退专家，撤退专家以后对我们产生了多大的影响，这个我们没法知道，但是我们能够知道的是那三年到底是不是自然灾害，是不是一种非常非常大的自然灾害。给我的感觉是那三年没有遇到大的自然灾害，至少在我们那个地方没有遇到大的自然灾害，就是一般的灾害，旱，有一年有点旱，但听一些老人讲，这是一个很平常的灾害，并不是一个特别大的灾害。但大家都没有饭吃，不是一般的没饭吃，你们没有经历过饿肚子，我们那个时候每个人每天的粮食是4两8钱，就是每个人每天半斤米不到，还不算中间克扣、偷点贪点什么之类的。大家都吃不饱，近水楼台的人扣点贪点是挺正常的。那个稀饭烧得真叫“稀”啊！那时候报上正在鼓噪新民歌运动，其实官方所说的新民歌和民间的民歌是不同的。我们现在看到的那些民歌，都是什么天上没有玉皇，地上没有龙王，我就是玉皇我就是龙王等等，一种非常慷慨激昂大跃进民歌，其实我们在农村听到的很多民歌并不是这样的。
比如刚才说到的食堂里的稀饭，那时民歌说的是：“走进食堂门，稀饭三大盆，盆里面有个碗，碗里面有个人”，很真实啊！还有“大干部穿大衣，小干部穿咔叽，农民穿个破蓑衣，蹲在田沟里，像个抱母鸡”，也蛮形象的。这一类的民歌当时很多，可惜没有收集。关于饿肚子，给你们讲两个词，你们肯定不知道。一个叫“瓜菜代”，一个叫“劳逸结合”。“瓜菜代”就是说用瓜、菜来代替粮食。我们那个地方本来就没有遭什么大灾，即使受点灾，你去种点周期比较短的菜，白菜萝卜之类的，把肚子填一填应该是可以的，不至于那么难的。问题是不许种。就是宁愿让你饿着，就是不许私人去种。那时候土地是公家的，全部的土地都是公家的，你农民根本没有地，连种菜的菜园都没有，不允许你去种，那么大家就这么硬挺着，食堂就这么点稀饭，把那点稀饭喝完了就没了。没有办法就去弄野菜。在家里时还稍微好一点。可我们在学校里，是给你4两8钱就是4两8钱，到哪儿去搞“瓜菜”来“代”啊！那时候最常见的就是到山上去挖葛根，葛根你们应该知道的吧，农村来的人应该知道的。还有一种呢就是蕨根，就是现在菜市场里面当做绿色食品卖的那个蕨菜的根。葛根、蕨根挖来后把它捣碎，捣碎了以后放在水里浸洗，然后过滤、沉淀，下面的淀粉是可以吃的。那时候漫山遍野都是挖葛根、蕨根的人。我们那时没办法，有时也跑回家弄这些东西吃。第二个词叫“劳逸结合”，我想你肯定搞不清楚“劳逸结合”到底是怎么一回事，“劳逸结合”就是少动，多休息。早上一节课上完了回寝室睡觉。你看那时候我们都是十三四岁的人，怎么睡得着呢？所以那个时候基本上不读书，早上一节课两节课，上完了以后其实我们就到处跑了，越跑自然是越饿了。真是饿得够厉害。我还好总算挺过来了，但是有好多人都饿死了，你们有看见过饿死的人吗？我是真的见过的，我外公就是饿死的。现在不是有所谓的“大头娃娃”吗？
为什么小孩子吃那个奶粉吃了头变得很大？那个小孩其实就是饿死的。因为奶粉里面没有奶，它就是加了些糖精的水，只有很少的奶，你看着小孩子一直在吃，他一哭就喂他吃，他其实是在喝水，小孩就这么饿着，小孩又不会说对吧，很可怜很可怜。我说制造这样奶粉的人应该枪毙几个。其实，我们那个时候也是，没有办法，喝大锅汤，很多人饿了以后全身浮肿，开始以为是长胖了，过一段时间就一大批人浮肿了，手指按一下就出现一大块红印，浮肿一段时间就死了，我外公就是这样死掉了。但是那个时候不能说啊，社会主义制度下怎么会饿死人呢？我后来进大学后，系里搞忆苦思甜，我们隔壁班的一个同学，也说饿死人的事，也是怎么浮肿，怎么走不了路，说得很真实，开始还以为他说的是解放前的事情呢，说着说着就说他怎样亲眼见过的，大家感觉不对了，都拿眼睛瞪着他，他还傻乎乎地一个劲地说。可见这样的事情并不是只有我们那个地方有。只是不能说。我不知未来的历史怎样对待这一段史实。一个和平年代，死了这么多人，怎么就没有一个人出来承担责任呢？那么多的老百姓啊，最没有话语权的人。后来右派平反了，右派为什么能平反但是“三年自然灾害”连提都没有人提，右派才死了几个人啊，问题在被打成右派的这些人其实是有话语权的，他们在社会生活当中不一定有实权，但是有一定的话语权，都是一些知识分子，报社的啊，出版社的啊，学校教师啊，他们会喊会叫，你把他打下去以后他们会说，等到后来平反了他们又重新回到原来的岗位上，又重新有了话语权，然后他们就大声疾呼，讲述1957年对他们不公平，因此在我们的印象当中1957年是一个非常荒唐的年代，打了很多不应该打的右派，但是没有人再提“三年困难时期”，或者觉得是老天把人弄得没有办法，可忘记了自然灾害以外的因素。那是“大跃进”彻底失败以后一个必然的惩罚。把那么多的农户并在一起，放开肚皮吃饭，不好好地干活，大家都去炼钢铁都去挖煤，说跑步进入共产主义，农村里都这么搞了，老天爷不惩罚你就不叫老天爷了。那是一个荒唐的年代，挺荒唐挺荒唐的，我说荒唐已经是轻的了。
笔：那个时候读书要不要交学费的啊，按照这个情况看？
吴：说起这点我一直是很感激。现在很多人对社会不满，骂这个骂那个。作为一个知识分子，我也觉得这个社会的许多东西，1949年以来的许多政策需要深刻地反思，但我还没有非常非常地抵触这个社会。其中一个原因就是，如果没有解放，没有毛主席，我就不能读书。我从心底里非常感激这一点。因为我们那样一个家庭，在解放前那样的条件下，要上学是不大可能的。解放以后不仅上了学，而且学费要的很少，就几块钱，这几块钱有时还减免，这一点我这一辈子一直是念念不忘。不管别人骂共产党骂到什么程度，我不会忘恩负义。但作为一个知识分子，他必须成为社会的良心，即使是我的天皇老子，你犯了错误，我也应该站在一个反思的立场上去对待。“大跃进”的政策毫无疑问是错误的。试想想，为什么日本作为一个战败国，它能很快地恢复起来，而中国作为一个战胜国在那么长的时间里，还落后那么多？当然原来的基础不一样，日本原来基础好我们不好，但是他们的国家经过那么一场战争也消耗得非常厉害的。然而它很快就恢复了，我们为什么在战后那么长的时间里没有好好地恢复和发展呢？就是一天到晚搞运动、整人，从上面一直整到下面，整到最基层最基层，到“文化大革命”时登峰造极。但我印象最深的就是饿肚子那段时间。吃糠吃野菜吃葛根吃蕨根吃树皮吃嫩茅草吃冬青树叶子吃土茯苓，好在也挺过来也熬过来了。也有没有挺过来的。1961、1962年的时候，搞调整，“泻肚子”，“卸包袱”，精简人员，连10岁开始上学的中学生也被精简。我9岁上学，逃过一劫；我的同班同学赵小童，因为比我大1岁，被精简了。那天，看着他挑着简单的行李离开学校，真是心里面都是泪水。但是高中三年，我认认真真读了三年书。我这一辈子，从外人的角度看，从小学读到研究生毕业，总不能说没有受过系统教育吧？但是我自己仔细算算，真没有读多少书。
小学时社会环境还好，但四个班级合在一块上课，合起来，四年读了一年书；完全小学时就开始“大跃进”，初中开始“自然灾害”，后来就是“困难时期”，就是割稻挖煤炼钢铁饿肚子，后来读大学，不到一年就“文化大革命了”。但是比较好的是高中三年。高中三年，当时中央实行了一项新政策叫八字方针，八字方针叫做“调整、巩固、充实、提高”。后来据说那段时间是刘少奇在管事情，“文革”中算账的时候说这是否定三面红旗，否定1958年以来的政策。具体情况我们也搞不清楚，“文革”以后才慢慢觉得当时是在作政策上的调整。实际上是在纠偏。比如，当初不是把我们家并到大村上去吗，住人家的房子，我们自己的房子关牛了，后来纠偏，那个房子又重新还给我们，还赔了我们家一些东西。我们重新整理整理，又回家去住，自留地上也允许种点东西，就好像回到解放初期那样一个状况。教育领域也是，学校强调读书、考试，比较严格的考试。高考就是比较严格的，以分数为标准。我们安吉县是两个县合起来。我们原来的那个县叫孝丰县，另外一个县叫安吉县，这两个县什么时候合并的我记不清楚了。反正解放初是两个县，上高中就到孝丰县的老县城去上学，可实际上那个地方已经不是县城了。叫安吉三中。我到安吉三中读书，那个时候也是住校，条件也很艰苦。家里没有钱，吃饭自己带米，饭是自己蒸的，自己带咸菜，带一次吃一个星期两个星期，从初中到高中，六年时间我都是这样过的。但是那三年确实认认真真地读书。学校还可以，老师也比较认真。知识分子被打击了以后，环境稍微好点，有点机会搞自己的本行、自己的专业，都非常珍惜、非常卖力气。老师卖力气，我们也比较懂事。这个你说对也好，错也好，我就是想从这个地方跳出去。那时候说长大后学好本领后为党为社会主义建设，表面上都是这么说的，但心里想的是，在这个地方当一辈子农民我死不瞑目了。这是很现实的。说为党为社会主义不能说是假的，但是比较抽象比较表面的，实实在在的动力就是要改变自己的命运。但我读书不像有些人读得那么苦，我从小成绩比较好，学生的一套官我都当过，像组长啊，班委啊，班长啊，少先队小队长，中队长，大队长，后来团支部书记，团委委员，在班级里经常受表扬的，作文经常被拿来念的。我初中考高中的时候物理考99分。我一进高中，物理老师就跑教室里找，说哪个叫吴其南哪个叫吴其南。我那时成绩也还可以。所以我读得不太累，我晚上不加夜班，属于正正规规按时作息的类型。我一辈子不加夜班不加早班。我们班有好多同学读得很辛苦。
民国期间，孝丰县称为孝景镇，后为笤源镇，抗日民族政府时，又为孝景镇，解放初名城关镇，1958年安孝两县合并，县城迁至递铺后，称丰城镇，1981年又改称孝丰镇。
安吉县位于浙江省西北部，是长江三角洲经济区迅速崛起的一个对外开放景区，南靠天目山，面向沪宁杭。全县辖16个乡镇（开发区），人口45万，面积1886平方公里，建县于东汉中平二年，至今已有1800多年历史，汉灵帝赐名“安吉”取之《诗经》“安且吉兮”。
笔：初中时科目加了物理，还有些什么？
吴：我进初中，外语读的是俄语，没读几天，中苏矛盾公开化，俄语不上了。高中才开始读英语。高中三年，故事不多，不像初中到处跑，有那么多好玩的事情。但是你要知道，一个人长大了，想读书没有书读，该读书的时候不读书，心里是非常痛苦的。小孩子不懂事，玩，玩完突然发现我没有读书，那个时候心里会非常失落，这点要到“文化大革命”以后我们才深深地感觉到。高中三年，1962年至1965年，可能是刘少奇这批比较讲实际、实用的人在高层的政治斗争中稍占上风，不像1958、1959年那样狂热，两边暂时稳定了一下。但毛泽东肯定是不甘心啊！积极地准备反击。这些我们下面当然不知道，但有一条，阶级斗争的弦是越绷越紧了。到1962年提的“以阶级斗争为纲”，“有人利用小说进行反党”，就开始批判一批文艺作品，如《早春二月》《北国江南》《不夜城》等等。在学生当中，最大的事是学雷锋。学雷锋应该说有非常积极的意义，它的许多内容都涉及人的一般道德的培养。但当时上面提倡的人肯定有他们自己的想法，是用这个运动来控制青年人的思想，转移人们对“大跃进”失败、政治生态急剧恶化的不满。大家都要学习雷锋、做好事。学雷锋，首先就是要学习雷锋对党的热爱，学习雷锋对革命事业的无限忠诚。一切从革命出发，做革命的螺丝钉，党把自己拧在哪里，就在哪里闪闪发光。做好事就是要把你的注意力都转移到做一件件好事上去，不要去关心一些与政治有关的大事情。但客观上也对培养人们的道德感起了好的作用。我大概就是因为从小受这种教育，多少年以来，养成了遵守公德的习惯。比如在汽车上给人让座，我这一辈子，在需要让座的时候我是尽量让的。现在年龄大了，再让不好意思，自己不好意思也怕别人不好意思。前几年，我从老校回家，我家在九山湖那边，一上车，发现车上非常拥挤，心想这下完了，要站好长时间了。就在这时，一个像你们这么大的女孩子，抬头看了我一下，然后就站起来走了，我以为她要下车了，心想今天运气还挺好啊，就马上坐下去了。然而那个女孩没下车，过了老温大，过了医学院，过了党校，一直开到南站那边，这女孩一直没下车，我这时才明白，她给我让位子了。意识到这点，首先是觉得抱歉，人家给自己让位子，自己连句谢谢的话都没说；然后就有点悲哀：我已经到了要人家给我让位子的份上了；再仔细想想，倒也生出些心安的感觉来。因为我年轻的时候是给人家让过位子的。高中时，除了学雷锋，强调阶级斗争，教学秩序总体正常。我也是在这三年，认真学了一点东西。后来高中毕业考大学，我们班只考上十几个人。班里有几个成绩蛮好的同学没有考上。不完全是因为成绩问题。这个你们不知道，那个时候我们考大学要政审。可能你们现在没有了，也不会因为你家庭出身不好不让你上大学。我们那时不一样。听老师说，政审的时候，比如你家里出身是地主，是富农，他就在你的档案上面盖个章，人家的章是红颜色的，你的章是蓝颜色的，到提档的时候，只要封面上是蓝颜色的，看都不看。而这些是同学们不知道的，拼命地在那里用功，觉得我成绩不错的，我只要好好读书，我能够考上大学，其实老师心里早就明白，无论你怎么努力，你成绩再好，也考不上。但是谁都不敢说这个话，只是心里明白。我们班有个女同学，成绩很好的。她后来没考上，后来我们听老师说，她大学考不上，你们同学不知道，我们早就知道她考不上的，她家里成分不好，这种事情想起来很寒心的。自己不知道，拼命地努力拼命地努力，却早已注定考不上，这是多么残忍的事情啊！
笔：高中时还有割稻挖煤炼钢铁的事吗？
吴：没有了。不光是我们那儿没有了，而是全国都没有了。学生重新回到教室读书，农民重新回到生产队种田，与我们相邻的安徽还有分田到户的。但这种平静是表面的，暂时的，是“文化大革命”特大风暴就将到来的前兆。现在回过头来看，这种征兆即使在最基层，在很偏远的山村、学校其实也是有所表现的。比如，在我们高二，即1963、1964年的时候，学校突然兴起一个叫“评功摆好”的运动。大会小会动员，每个教室放一个大本子，同学们发现有什么好人好事，就往本子上写。开始，老师学生都觉得不习惯。学校里，从来都是有表扬有批评，怎么突然一下什么批评都没有了，大家都拣好的说。什么谁拣了钱交公啦，谁半夜起来关窗户啦，谁上课积极发言啦，谁学习进步啦，都往本子上写，简直是想不被表扬都难。这样搞了一阵，慢慢地就烟消云散了。来无踪去无影，不知为什么来，也不知为什么去，就那么神神道道地搞了一阵。现在想想，可能是有些来头的。三面红旗（总路线、大跃进、人民公社）把社会搞得一塌糊涂，于是有了后来的“八字方针”，“八字方针”的基本精神就是纠偏，纠偏自然要说问题，这个做得不好，那个做得不好，有人不高兴了，强调要肯定主流，肯定大方向，要多说成绩，到了基层，就成了“评功摆好”。所谓“见微知著”“风起于青萍微末之间”，一朵小小的浪花可能反映着后面巨大的暗流的涌动。当时学校还有一个比较大的活动，就是组织“革命历史歌曲大联唱”的演出，几乎把全校都动员起来了。是从外面一些剧团移植过来的。由学校音乐老师负责，各班抽人参加。先在学校里演出，然后到镇上演出，再后来到县里演出，挺隆重的。我不会唱歌，也不会乐器，演出没有我的事。别人排练、演出的时候，我就到图书馆去看书。我读小学、初中，学校都没有图书馆，高中有，但也不大。但我还是在那儿看了不少书。
笔：文艺演出也算政治活动吗？
吴：算。演出的内容确实是红色宣传，这和你们现在文娱活动是完全不同的。当时讲“政治挂帅”，什么都要纳入到政治的轨道上来。清明节，在一片田畈的草丛中找到一座孤坟，有人说是革命烈士，学校组织了一帮人去扫墓。老师念祭文，我们宣誓喊口号。一天晚上，学校背后的山冈上出现了几点亮光，有人说是台湾的空降特务，学校书记带头，各班集合，老师带着，分几路向山顶上冲，虽然什么也没有抓着，回来还开大会总结，说经历了一次真正的阶级斗争的演习。“政治挂帅”是大方向，是灵魂，是基础，一切工作都由政治统率，这是不能犹豫和动摇的，但在执行的过程中，也看具体的人怎么把握。比如我们住校。早上起来先做操，上早自习，然后吃早饭。早自习一般读语文、英语；午饭后午睡，午睡起来有20分钟的读报时间。一般都是由班长、学习委员主持念时事、新闻什么的。我们班主任顾银生老师有些特别。他常常亲自到场，自己念。也不念时事、新闻，念《人民日报》副刊。那时许多文学杂志都停了，一些报纸副刊也变调了，但有时也有一些较好的小说、散文、通讯。顾老师学理科的，教物理，但似乎喜欢文艺。学校演“革命历史歌曲大联唱”，他就是一个主要演员。在午后的读报时间里，我就是从他那里听到一些好的文学作品，有几篇现在还记得。那段时间，什么样的事都有。就这样，我们总体上还算正常地读完高中，1965年高三，马上就要高考了。
笔：您怎么想到去报考外文系？
吴：我为什么去学外语？那是一个偶然的机会决定的。1965年，我读高三，高教部在全国挑选出国留学预备生，层层选拔。我初中没有学英语，高中开始学英语，比人家晚了三年。又是从农村出来的，学外语的条件肯定比别人差。当时学外语都是为着高考，上课讲语法，学的是哑巴英语。念是有念的，但发音不好，不标准。高三下学期的时候，突然说要选拔出国留学预备生，要到县里面考试，选了以后要直接到省里面去参加考试。那时候也有各种各样的条件，要出身比较好啊，学习成绩比较好啊，本人表现要比较好啊。后来浙江省选8个人，全国100个人。这100人是准备去国外读书的，至于读什么没说，可能更多是读理科的，我理科成绩还可以。县里也去了，杭州也去了，到高考时结果还没下来，没说录取也没说没有录取，反正还得参加高考。老师说我还是考文科好，我文科比理科略强。我们是到高三（下）的时候，才划文理科的。文科考外语、数学、语文、历史、政治。高考作文题是《给越南人民的一封信》。那时候越南抗击美国，中国支持越南，这题目我做得还行。但我把一个大的政治题目弄错了。题目是要求论述国际主义和共产主义的关系，我看成是论国际主义和爱国主义的关系，15分没了，回来担心死了。后来还好，录取时参照选拔的成绩，也参照高考的成绩，通知我通过出国预备生选拔，先去学外语。我们100个同学，分在6个学校，北京大学、南开大学、复旦大学、中山大学，北京外国语学院、北京第二外国语学院。一个学校大概十六七个人吧。我们班17个人，外语系都是小班。进入留学预备班准备一年以后出国，当然很高兴。出生在山沟的人嘛，没有见过世面。家里面也很高兴，老师也很高兴。但是很可惜不到一年，我1965年进去，1966年的2月份批《海瑞罢官》，学校开始每天只上两节课，上好后就写大字报，到5月份全面停课，读书就到这儿为止了。
笔：上次说到您大学因“文革“而停止了，当时是怎样一种情况，能描述一下吗？
吴：我1965年进大学，这就是“文革”以前的大学生最后一届，接下去十年左右不招生。那么大一个国家在近十年的时间里，大学、中学、小学不招生，这是整个世界教育史、文化史上都是很难见到的事情，可能是绝无仅有的事情，很荒唐的事情。1965年9月进去，开始还是挺规范的。那时讲“教改”，外文系也搞“教改”。“教改”的主要内容就是“听说领先”。我们中学学的都是哑巴英语，进外文系了，要突出口语，突出听说，是很正常、很合理的。可我这方面毫无基础，显得很吃力、很被动，我从读书以来还从没有这么吃力、被动过。学了一个学期，刚刚有点上路，“文化大革命”就来了。现在讲“文化大革命”，一般以1966年中共中央的“5·16通知”为起始点，这是官方的、正式的确定，但和任何运动一样，“文化大革命”也没有一个明确无误的起点。在这之前几年，高层内部的矛盾已经很激烈、甚至表面化了。1965年下半年，姚文元在上海发表批判《海瑞罢官》的文章，算是拉开了序幕，至少是序幕的一角。社会上议论纷纷，一些“政治嗅觉”敏感的人马上预感到一场大的政治风暴即将来临，提前开始了各自的动作。学校也有一批积极分子，第二学期刚开学，就吵着要学校创造条件，让学生投身正在到来的政治运动。3、4月份就每天只上两节课，上完课就学毛主席著作，学报纸社论，写大字报。到5月，就差不多全停课了，我的大学学习到这儿也差不多就结束了。但在当时，谁也没有想到“文化大革命”会搞成后来的那个样子。别说我们小喽啰，就像一些上级别的干部也未必会想到“文化大革命”会搞成那个样子。“文化大革命”到底怎么搞起来的，这个我们到现在也搞不清楚。开始是毛泽东发动的，毫无疑问，当时毛主席并不在北京，在北京主持工作的是刘少奇那些人，所以开始搞“文化大革命”的时候是刘少奇主持的，刘少奇把他的夫人王光美派到清华去，就是清华工作组的组长，大概到了7月份的时候，报纸上突然出现毛泽东在武汉畅游长江的消息。
这之前，毛泽东好像消失了一段时间，报上没有他的消息、照片，什么都没有，7月中旬，突然一下出现了大幅的、整整一版面的毛泽东畅游长江后向人群挥手的照片，表示他身体很好，然后就回到北京。一到北京，整个运动的方向就变了，原来，王光美在学校里主要揪斗那些反动学术权威、成分不好的人，毛泽东一到北京，就说大方向错了，这一次的方向应该是党内的走资派，就把矛头一下子对准党内的干部，尤其是那些高级干部。于是，重新组织了中央文革小组，江青当组长。我们天津离北京不远，一下子来了好多北京的红卫兵，他们是奉中央文革的意旨，到全国各地煽风点火，一下子就涌到我们学校里面来了，说你们这样斯文，这样温良恭俭让，哪里像搞革命的样子？然后就开始写大字报，揪斗学校里的主要领导。我们农村出来的，哪里见过这个阵势。从读书开始，对老师都是毕恭毕敬的。一到大学里面，从老师到辅导员到系里的领导到学校领导，好几层在那里，想见系主任都很难的，可现在，突然一下子把学校的领导都揪出来了。我们班是出国留学预备班，班里面的十几个人，大部分是干部家庭出身，北京来的占了多一半，然后是外省的人，他们多半也是干部家庭、革命军人家庭出身的，都和体制内部有着这样那样的联系。“文化大革命”一开始就被称为伟大的群众运动，其实，运动的真正动力不是在下面，是上面的人搞起来的，都是上面煽风点火，下面随风跟进。一些干部家庭的子女得到消息，先在学校里搞起来。人家班级都是分成两派，我们班非常一致，因为我们班占主导地位的就是从北京来的那批人，他们一开始造反，是造反派，我们就都成了造反派。第一次揪斗我们学校领导的时候，我真的害怕。那一天，在学校的小礼堂后面的广场上，一批人喊着要学校的党委书记出来对话，来了，说着说着就乱了。一些人把他揪到主席台上，我们班的一个女同学，也不知怎么的就从女厕所里找来一个纸篓，“啪”地扣过来，在上面用纸糊了一个尖尖的纸桶，变成一个高帽，然后又“啪”地扣到书记的头上。
当时我也在后台，亲眼看到这一幕，真有点吓坏了，整个人一直在发抖。我们这种从农村来的，没有见过世面，但也裹挟在里面了。开始时批斗反动学术权威，后来斗学校里面的走资派，再后来就冲到社会上去，把天津的教堂也砸了，最后冲击市政府。1966年下半年，就一直干这个。开始时是红卫兵，红卫兵搞了几个月后就是工人阶级起来了，毛主席说发动工人阶级，工人阶级是主力军，上海的一帮人搞起来，打倒各级政府，成立什么上海公社，一下子全国就乱得一塌糊涂。再接下去就是部队进城“支左”，支持左派。这一下麻烦可就大了。部队加入，不是一般的军管，不是居中，而是“支左”，是支持某一派某几派打击另一派另几派。但谁是左派谁不是左派？当时都说自己拥护毛主席，都说自己是左派。再说，军队自己也不是完全统一的。在河北、天津一带，38军支持一派，66军支持一派，河北军分区支持一派，都说自己在“支左”；从群众组织一方说，都觉得自己有后台，谁也不服谁，谁也不怕谁，文的不行来武的，武斗就这样开始了。在学校里，书早就不读了。暑假、寒假都没有了。开始时还是在学校在自己学校所在的城市冲来冲去，1966、1967年冬春之交开始所谓的“大串联”，全国大串联，坐火车不要钱，火车上自然挤得一塌糊涂，厕所里面都挤了好几个人，行李架上都睡着人，塞得满满的，有一部分人就借着这机会去旅游，有些人把全国跑遍，我算比较规矩的人，没怎么跑。去了几趟北京。第一次去北京，也觉得很神圣。北京有我们一个联络组。晚上没有事情，跑到清华、北大校园里去抄大字报，那时整个学校里面贴满了大字报。谁也没有叫你去抄，很自觉、很认真，在很昏暗的灯光下，一个字一个字地抄，抄完以后就往自己学校里寄，学校里的同学再把它抄了贴出来。我在那里待了也就十天半个月吧，主要看大字报抄大字报，连出去玩都不舍得。回想起来，那可能是我一生中最没有私心杂念的时候，但又是最做错事情的时候。这样看，一个人的道德和他对社会的贡献有时候是不成正比的。你们读历史的应该知道，社会进步很多时候并不是靠善来推动的。在当时，自己一个学生，突然感到被卷入到一个很大很大的政治运动中去，自己又到了北京，到了祖国的心脏，在和许多人一起保卫毛主席，保卫党中央，在做一件很重要很神圣的事情，有些崇高感，于是干得很起劲。但是现在回过头来看，都是些毫无意义的事，甚至是错误的、有害的事。
笔：就是没想过自己大学里读书是干什么的吗？
吴：那个时候根本不可能想到那个事情，因为那个时候全国都说有人要挑战毛主席的革命路线，毛主席的革命路线受到走资本主义道路当权派的破坏什么之类的，所以要保卫毛主席、保卫党中央。那个时候说保卫毛主席你觉得是很神圣很神圣的事情，还读什么书！当然不是参加运动的所有的人都这样。那些发动运动、真正主宰运动的自然知道自己要干什么。现在回过头来看，“文化大革命”发动的最主要最主要的原因是毛泽东年龄大了，这就涉及到谁来接班的问题，涉及到一个权力之争。原来党内定下的是刘少奇，后来把这个推翻了，定了林彪，然后就出现了你争我夺，但双方的力量都不足以把对方彻底打垮，造反的这一派不足以把另一派打垮，另一派也不可能把江青这一派彻底打垮，你上我下，我上你下，各派内部分化也很厉害，一会是这一帮人，一会是那一帮人，中央文革里就换了很多人，一会揪出来一个，一会拉下去一个，弄得一塌糊涂。现在很难想象那么大一个国家在近十年的时间搞成一个无政府，各级地方政府都分成两派，群众组织都分成两派，甚至家庭里面都分成了两派，一个国家弄到这种程度也是一个奇迹。你们有时候不太懂这个事情，可以看看前一段时间的泰国的情况，前一段时间的泰国红衫军、黄衫军，然后就是一大帮的人把政府占领了，把议会占领了，一会冲进机场，大家都说自己是拥护国王的，但国王就是不出来说句话。“文革”中两派都说自己拥护毛主席，都在保卫毛主席，毛主席在当中搞平衡，他也不是绝对地把他不喜欢的那一派打下去。基本上就是这样的情况。然后呢，就是慢慢开始的激情的消退，开始出现逍遥派。逍遥派就是运动也不参加，学习也不参加，一天到晚就是睡睡觉，往家里跑，我在那时去过四川，还是很革命的。
笔：为什么去四川呢？
吴：四川出现了武斗，听说有人把装甲车开到大街上去打。四川是“三线”，有很多兵工厂。中国的很多装甲车、坦克车都是在那里造的，那里面的工人好多都是退役军人，那些退役军人对这些武器都是懂的。这些工厂本来都是保密的，到“文化大革命”，兵工厂的人分成两派，然后就说有人开坦克车上大街了，我们那个时候真傻，胆子也大，四川红卫兵到京、津发传单，说四川走资派镇压革命群众，血流成河，首都红卫兵号召支持四川的革命战友，就去了。我住在重庆，真的更可怕，街道两边，一派占街这边，一派占街那边，双方都用大喇叭喊，有时候喊着喊着喊火了，就用机枪扫。一天，好像是重庆大学被另外一派砸了，我们乘着车赶过去看，学校里砸得一塌糊涂。那个时候怎么就没感到害怕。在四川还干过另一件事，就是“抓叛徒”。这件事是我们学校与我们相对的另一派搞起来的。他们一些人查旧报纸，查出一些后来在中央任重要职务的人当年曾在国民党的报纸上登出声明，脱离共产党，上报“中央文革领导小组”，江青等人如获至宝，马上接见专案组的人，与我们相对的组织一下子声名大振。我们这边不甘心，也去查旧报纸旧档案，希望也查出些叛徒内奸来。我到重庆，我们已有一个调查组在那儿，他们给了我几条线索，就是几个曾经登报脱党的人。我按线索上提供的地址去调查。一个住在山沟里，当了农民。一见我们，吓得打哆嗦。都当农民了，还说什么呢？一个是市政协委员，可刁了。上来就要看我们的证件。我们拿出我们学校红卫兵的介绍信，他说不行，他们政协有规定，没有市政协的介绍信，一律不准说。可当时各级政协都砸烂了，到哪儿开介绍信去？如此推来推去，他把我们的身份、目的、现在住处都套去了，我们要问的问题一点没问出来。回来的路上，和我一起同去的同学越想越气，要回去算账。我说，算了，也不是什么大角色。心想，再去也还是搞不过他。这样待了一段时间，也没有什么成绩，就回来了。
笔：除了这些，就没有做些别的事情？一共四五年的时间。
吴：我现在真记不清还做了些什么。反正都是些没有意义的事情。当时有句话，叫做深刻理解毛主席的伟大战略部署，坚决按毛主席的伟大战略部署安排自己的行动。可一个小老百姓，怎么知道伟大领袖的战略部署呢？于是就要“揣摩”。群众组织里面，特别是一些群众组织的头头里面，有一些有头脑或自以为有头脑的人，聚在一起分析，伟大领袖的下一步战略部署是什么什么。分析对了的，就被视为政治嗅觉敏感，受人佩服，就像现在的娱乐明星一样。分析错了，特别是将这种错误的分析付诸行动，站错了队，则要付出惨重的代价。我开始以为，这只是一些群众组织里面的少数人的行为，但后来走向社会，见的人多了，才发现，我们社会中的许多人，特别是一些干部，其实都是这样思维和行动的。不是上面发布一个什么政策，自己站在较为独立的立场上，客观地判断其正误，然后决定自己应该采取的立场，而是政策未出笼之前就认定其正确、伟大，就抢着、加提前量地去行动，以使自己走在前面，引起上面的注意，获得自己在队伍中的较好位置。把这种“揣摩”叫做“投机”大概也是可以的。只是，一支革命队伍主要由没有独立思维和判断能力的投机分子组成，其性质就可以想见了。我们在“文化革命”中就做过许多这样的工作。1968年以后，有段时间也曾提“复课闹革命”，但还未及实行，就被一些人冲掉了，说是修正主义路线复辟。再接着就是工人阶级占领上层建筑，工宣队、军宣队进校，红卫兵耗尽利用价值，现在转过来成为被整肃的对象，接受工人阶级的再教育。1969年春，中国对外关系上发生了一件大事，就是中国和苏联间爆发珍宝岛冲突，说是中苏间要有大的全面的战争，要人口疏散，大学生是国家财富，在最先疏散之列。听起来还挺被重视、挺被关心的。其实，只不过是找个借口，将这些已没有多少利用价值的红卫兵、学生从城里弄到乡下去。不光大学生，中学生也如此。当时有一句话，叫“我们也有两只手，不在城里吃闲饭”，掀起轰轰烈烈的知识青年上山下乡运动，把1966年以来积累起来的高、初中生都弄到农村、边疆去。我们在工宣队的带领下，到河北霸县的盘山地区，在接受工人阶级教育的同时接受贫下中农的再教育。到了农村，就是干活。干活我不怕，我会干活。在学校，斗来斗去，越来越无聊。到了农村，没有负担，倒有了几分解放的感觉。这样待了几个月，又被拉到保定的某个地方。这就不是干活而是继续搞运动。不是批走资派而是“清理阶级队伍”，红卫兵，特别是被称为“造反派”的红卫兵，成了重点清理对象。外文系原党支部书记就是在那儿自杀的。大会小会，明里暗里，互相揭发，互相批判，原来的战友成了最可怕的敌人，人性中最黑暗的东西都被召唤出来，为保全自己互相残杀。这一切都是在工宣队主导下进行的。也是在这里，我对过去只是在书本上才接触到的“工人阶级”一词有了些感性的、不完全同于书本的理解。如此一直搞到1970年夏天，到了我们该“毕业”的时候了。
笔：真的没读什么书。
吴：真的没读什么书。开始，一下子被卷入运动，以为在保卫毛主席、保卫党中央，挺光荣、挺神圣的，但运动着运动着，就有些疲惫、无味、迷茫。日子一天天过去，什么都没有学到。到时怎么办呢？同学私下议论，都说“想读书”。前几年，看到上海师大梅子涵老师的一篇小说，批驳一些现在的学生说“文革”时“学生不读书，还全国各地跑，真舒服”的议论，说该读书的时候没有书读，是很痛苦的。“不信去问问现在四五十岁的人，哪一个不唉声叹气、后悔得要死？”我们在当时其实已经觉悟到了。但觉悟到了又怎么样？分配时，除极少数有门路的，绝大多数都按次品处理。一般是各省回各省。即打包发回各省，由各省自己处理。有的省立即分配，有的省放到农场劳动锻炼，接受解放军的再教育。我们浙江取后者，被拉到杭州郊外的乔司农场。乔司农场原来是劳改农场，后来被解放军接管，我们去的时候已经不是劳改农场了，已经成为一个军垦农场，我们在那里干活，真的拼命地干活。我还是从农村里来的，干活不在乎，干活就干活，但我们好多同学都是城市里去的，女同学也一样，一天到晚就是插秧、除草、割稻，一全套的农活。下雨了，就坐在那儿开会，斗私批修，检讨自己的思想，不下雨了再去干活。就这样，我们在乔司农场待了一年半。我想，在我们的印象中，劳动不应该是惩罚吧？特别我们农村里出来的，从没觉得劳动可以作为一种惩罚人的手段。干活就是干活，要挣钱，要找饭吃，就得干活。有时觉得累，也曾经想到将来自己不应该在这个地方待着，也想从那个地方跳出来，但是到了农场以后突然发现劳动是用来惩罚人的一种手段。不是说劳动人民怎么高尚吗？怎么劳动变成了一种惩罚手段？这时才发现有些人说的和他实际做的不一样，嘴巴上说劳动人民怎么样光荣，实际上，劳动在他们眼里成了用来惩罚人的手段。
笔：那个时候是不是走资产阶级路线的人都要去劳教？
吴：也不叫劳教，叫劳动锻炼。干部、国家工作人员去的地方叫五七干校，包括一些学校里面的老师，都把他弄到五七干校去，他们的问题和我们学生当然不同。比如说干部、教师有问题，一面劳动改造，一面交代问题，真的是一种变相的劳改。我们倒没交代问题什么的，主要是接受工农兵的再教育。再说，社会上都在抓革命，中小学也不上课，我们到哪儿去？去干什么？于是先挂在那儿，放在农场里干活再说。也是在这段时间，认识发生很大的变化。狂热过去了，现实问题很紧迫地摆在面前：一是工作，到哪儿去？去向不明，但不好是已经注定了。大学几年什么都没有学，自己能干什么？心里很虚。二是到了成家的年龄。成家，立业，一无着落。从农村里走出来，读小学、读中学，读大学，成为出国留学预备生，一直是往上走的，但现在，突然来到一个前劳改农场，一落千丈。我们在农场虽然不是劳改犯，那农场在我们去的时候已经没有劳改犯了，已经是军垦农场了，但它原来是劳改农场，周围的老百姓都知道。农场里留下一些衣服都是原来劳改犯穿的，都是些很粗的帆布衣服，我们劳动的时候，特别是打农药的时候，背上背个装农药的桶，怕药水把自己的衣服弄坏了，就把原来劳改犯的衣服穿上，穿上就像劳改犯一样的，周围的村民是认得这个衣服的，穿这样的衣服就是劳改犯，一些小孩就喊“劳改犯、劳改犯”，那个时候心里想：确实离劳改犯不远了。弄到这样一个地步，心里自然是极其痛苦和绝望的。更可怕的是没有学到东西，没有技术、没有知识，以后能干什么？非常非常的灰心。那段时间可能是一生中最黑暗最黑暗的时期，整个人一点希望都没有，一天到晚拼命地干活。我的身体大概就在那个时间弄差的，虽然我会干活，我干活在农场里经常受表扬，但精神实在是太差太差了。
在我们在农场的这段时间，中国政治生活中发生了一件大事，就是林彪出逃，摔死在蒙古的温都尔汗。传达、开会、批判，忙了一阵子，但已没有“文革”初的那种激情了。一方面是个人现实出路的问题摆在那儿，一方面也是经过这几年运动，多少知道些中国的政治运动是怎么回事了。中国的政治历来是宫廷政治。用现在网上的话说，小事开大会，大事开小会，真正重要的事情不开会。不管叫什么群众运动，不管有多少人上街游行，最后的决定都在内部，都在高层，小百姓没有必要跟着起哄。最近看到香港凤凰网上有消息说，林彪不是在蒙古摔死的，是在中南海被炸死的。我至今不敢相信。当时我们在农场里听传达，都是中央文件，说的多细致、多逼真啊！这些东西能虚构吗？对于我们这些小百姓而言，“文化大革命”的意义可能就在让我们看到了一些在正常的情况下看不到的东西。包括在农场，接受解放军的再教育，都看到一些在书本上看不到的东西。当时有句话，叫“解放军是毛泽东思想的大学校。”我们许多人离开军垦农场时都说，确是座大学校，受教育了。我们分配时是由农场的解放军决定的。分到各个地区，由各个地区的劳动局、教育局再分。我被分到温州，到温州四中当老师。1971年底、1972年初，快要放寒假的时候。我们是1970年7、8月份从大学出来，然后到1971年底，在乔司农场一年半。1972年春天开始在温州四中当老师，从1972年到1979年，在这当了六七年的外语老师，我的外语嘛，初中没有学外语，高中学了三年，大学进去学了不到一年，然后去当老师，当然谈不上称职。那时“文化革命”还没结束，学校的书，一翻开来就是“Long live Chairman Mao！”之类，一些简单的政治标语、政治口号。学校还在搞运动。有段时间，邓小平出来主持工作，过段时间又被打倒，一天到晚批什么“克己复礼”啊、“批林批孔批周公”啊，反复批，我是一点兴趣也没有了。
当时读书没前途，高考没恢复，上大学在工农兵中推荐，推荐时主要看你对工农兵的态度，成绩再好也没有用。这样折腾了好几年，直到1976年，“文化革命”结束。“文化革命”结束后，工作走上正轨，但最初的那段时间也还是继续搞运动，只不过运动的方向完全变了，变成批“四人帮”了。经常开会、经常讨论、坐在那学社论。但不管怎么说，比较正规了。但正规又带来新问题。“文化大革命”是从学校、教育开始的，转了一圈，“文革”开始时提出的问题不仅没有解决，而且变本加厉、以比“文革”前更压人的方式表现出来。死记硬背、题海战术。1978年恢复高考，一恢复高考，学生开始读书了，因为眼看着有个目标了，可以去考大学了，学校开始层层加码。我那个时候在学校里，年龄还算比较年轻的，工作任务也是最重的。每个学期当班主任，每周至少12节课，干得挺辛苦的。我在那里干了六年多。1979年考研究生，虽然我大学进的是外文系，但没有好好学，不敢考。然后就投机取巧，觉得中文好蒙，加上原来也看过一些书，也有些兴趣，于是就突击。那个时候记忆力还比较好，找来几本比较重要的书把它搞熟。1979年考上，我原来考的是杭大的现当代文学，政治考54分，文艺理论也只有56分，我原来没学过中文，连什么书都不知道，然后就找来一些书来背，这很吃亏，我背的书和杭大的书不一致，高校的教材和中学的教材不一样，中学是统编教材，高校教材是非统编的，这个学校一个教材，那个学校一个教材，我把教材搞得滚瓜烂熟，觉得自己考得挺好的，结果改出来不是很好。取的人少，大概考杭大有九十几个人吧，四个人参加复试，我参加复试了，四人中取两个，结果我复试了以后没有取上，后来浙师大问我，说他们招儿童文学研究生，几个人都没有上线，问我是否愿意上。我连儿童文学是什么东西都不知道，心里不想去，但年龄大了，快35岁了，那个时候考研是35岁到顶，过了35岁就不好考了，我不敢冒险，想去了再说，敲门砖嘛，总比我在这里当中学老师好。所以，很多时候命运不是掌握在自己手里，这个你们可能没有很深的感受，你们现在选择的余地大一些。选择和各种各样的条件有关，比如家里面的经济条件好，家里面的政治条件比较好，选择的自由度就大得多。有些人可以不在乎钱，像我们这样就不能不在乎钱。我当时已经结婚，有两个孩子，就算不为自己想，也不能不为老婆孩子想。不可能想着再复习复习，以后再考一个自己满意的。这样去了浙师大，在那儿读了两年半，毕业了以后，留在浙师大当老师，这就完全改行了，原来学外语的，现在变成学中文了，1979年进去，1982年初毕业，开始在浙师大工作，然后到1987年的下半年，借调到温州师范学院。
笔：为什么想到回温州呢？
吴：家在温州。小孩子已经大了，大的孩子开始读小学，小的孩子也上幼儿班。经济条件也不是很好，在那个时候一个教师没多少钱，我爱人在一个工厂里面，效益也不好，两个小孩子又读书，怎么办？浙师大说把我爱人调过去，那时我的老师蒋风当校长，他说调过去有些问题给你解决，包括我爱人的工作，都给你解决，但我爱人死不肯去，最后只能我回来。
笔：师母是温州人？
吴：是，是温州人，她亲戚朋友都在温州，不愿离开。犹豫来犹豫去，拖了好几年。那时研究生很少，找工作非常好找，像到温师院当老师是不太有人来的。我开始是借调，还是缓冲一下，有机会还是回到浙师大去。到1990年才把关系正式转过来，这就到温州了。浙师大有个儿童文学研究所，读书、写东西的时间多一些。到温师院后就不一样了，温师院没有儿童文学这门课，在我来之前，我跟他联系，说上现当代文学，来了以后，系主任袁老师跟我说，文学理论组的一个老师刚退休了，文学理论组没有人，你去上文学理论吧，一句话决定了我的后半生。就这样又转了一个大弯。我这一辈子的悲剧就是没有专心致志地做一件自己喜欢的事情。在文艺学教研室上课，写文章呢，由于原来在浙师大读的是儿童文学，对这个圈子较为熟悉，再后来，想转也转不过来了。其实我要是刚刚到温师院时，彻底转过来搞现当代文学，还是来得及的。但是我胆子太小，总觉得我没有学过这个东西，又不认识这个圈子里的人，犹犹豫豫就失去机会了。以后吗，主要上文艺学的课，现当代文学也上点，儿童文学作为选修课，也上点，基本上就是这样。
笔：老师，您第一次发表文章是在浙师大，对吧？能给我们详细谈谈吗？
吴：是的，是在浙师大，1983年写的《写给春天的文学》，副标题是“论儿童文学的美学特征”。这篇论文在当时的反映还是可以的，记得还得过一个什么奖，但过了一段时间我就感到不满意，为什么不满意，也没有认真想过。直到十多年以后，我才慢慢觉悟到，我那篇文章是按当时儿童文学中普遍流行的思维模式写的，即将儿童文学当做一个客观对象予以抽象，从中找出这个特征那个特征，是一种本质论的思维方式。我对自己那篇文章的不满意，其实也表现着我对当时整个儿童文学中普遍存在的思维模式的不满意。人对自身、特别是对自己的思维模式的批判是以对它的超越为条件的。没有超越它，自身和它同一，它不是一个对象，自然没有办法对它进行批判、反思。“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，实在是一个很正常的现象。
笔：您出版了那么多书、写了那么多文章，这里面你最满意的是哪一本、哪一篇？回头来看，您自己的研究兴趣和方向是不是发生了变化，这些变化是由于什么原因呢？
吴：这个很难说，写东西有时候兴奋点在这儿，有时兴奋点在那儿。有时突然找到一个很感兴趣的题目，然后就拼命做。过一段时间，有另外一个题目更能吸引自己，兴奋点就转移了。有时候很难绝对的区分哪个是最好的，哪个是不好的。我前段时间做《守望明天——当代少儿作家作品研究》，已经完成，现在又找了几个作家，准备写第二本。如果有可能，还准备写第三本。在20世纪儿童文学作家中，挑出近30个，写成一个系列。这段时间主要做这个工作。搞文学研究要重视具体的文本，一个作品一个作品地读，把人家的作品读懂了。太抽象地搞，一则我的理论思维不是很好，再则也容易把自己架空。较多地做点作家作品探究，心里踏实些。说及兴趣的变化，总是有的，每个人都在变。我前面刚说的，第一次写论文时受当时普遍的思维模式的影响，从本质论的角度去谈儿童文学的美学特征，后来慢慢地觉得有问题，到后来将文学、将儿童文学都看成是一种建构中的存在，就是自己学术生涯中一次较重要的变化。只有在教学和科研的路上继续走下去，这种变化肯定还会继续出现。
笔：老师，您曾任过中文系主任、人文学院院长，您在行政方面的经验来自哪里？
吴：哪里有什么行政经验！我在市人大当过两届常委，在中级法院当过两届人民陪审员，都是举手、鼓掌的事。不是不想说点有用的话、做点有用的事，实在是做不了。一年，开人大，先把市区的人大代表召集在一块“开预备会”，“统一思想”，说一些“要注意的事”。核心内容就统一领导、统一步调，按市委的部署统一行动。一位领导在会上说：“民主是个好东西，但那是将来的事！现在就是要讲统一意志。”话说到这份儿上，也就没有什么可说的了。在学校里当系主任当学院院长，都是业务活。一个系相当于一个车间、一个生产队，系主任就是车间主任、生产队长，主要的工作就是从学校里领来任务，分配到具体的个人，督促、检查、验收、记工分、发奖金，如此而已。我当系主任的时候，曾和别人说过，斗法、耍心眼，我肯定不是别人对手，因此，最老实其实也是最聪明的办法就是有事情放到桌面上说，大家不斗法、不耍心眼，就是在我不耍心眼的时候也剥夺你耍心眼的机会。我觉得这也是民主的基础之一。高校是知识分子成堆的地方，读书读到在高校当老师，谁也不是傻瓜。在不是傻瓜的人面前耍小心眼，那他自己就是傻瓜。一个系，几十个教师，低头不见抬头见，这个怎样那个怎样，谁心里不是明镜一般？耍点小手段也被别人一眼看穿。中国的读书人大多是不愿意掺和与自己不相干的闲事的。但现在用社会上搞党务搞行政的一套办学校，美其名曰引进竞争机制。开始是加工资，三个名额十个人争；后来是评职称，十个人参评三个人上，弄得一个小单位的人大眼瞪小眼，互相不服气。二桃杀三士，一种统治术。我比较运气。我在系里管事的那段时间，按名额加工资的风已经过去，按名额评职称的风还没有太兴起，是相对平稳的一段时间。中国的老百姓多是心平的，知识分子更是如此。只要不压迫得太紧，一般人都不愿去惹事。“文革”后政治淡化了，自己干自己的事，不像“文革”中和“文革”后一段时间，有那么多的人事关系上的矛盾。我在系里那段时间，我觉得同事间的关系还是处得比较好的。高校教师应是整个社会中素质较高的一个人群。我常想，在这个人群中不能有效地实行民主，中国的民主真的没有希望了。
笔：现在学校工作也有向形式化发展的趋势，老师您当过院长，对学生工作也有很大体会，特别是学生教育这块，你有什么看法？
吴：中国的高校正处在艰难的转型时期。旧时的人读书为科举，科举考试不是毕业考升学考，而是官员选拔，那时管学生的不是现在的教育部而是现在的人事部、组织部。废科举就是废除了这种选拔官员的方式。教育为社会培养各行各业有用的人才。1949年以后的读书似又有点向原来的模式回复，大学毕业生就是干部，相当于部队里的排长。党管干部，所以招生、分配都由党组织负责。“文革”以后，分配制度慢慢取消了，毕业生的干部待遇也没有了，都自己到社会上去找工作。但问题是，社会并没有做好准备。公务员、许多企业事业单位都属体制内，由计划经济管着。一方面讲市场、讲竞争，一方面又是实际存在的计划经济，两方面不怎么接轨，于是出现了许多问题。比如说，如果真正像西方那样，健全的市场机制，我按市场需要来培养人，培养以后我们学校给你推荐，怎么招人用人，由市场由用人部门自己去决定。但我们现在不是或不完全是。我们现在是把你们放到县里面去。县里面再组织考试，由他们去定到什么地方去。说计划经济不是计划经济，说市场经济又不是很好的市场经济，目前就处于这样的情况下。上不上，下不下，两套机制都不是很好的时候。所以现在读书确实挺难的，不迎合市场吧，会和市场脱节，无法学以致用；迎合市场吧，社会很多时候又不按市场规律运作。尤其是我们学文科的，有些无所适从。像你们本科生还稍微好一点，跟老师距离远些；像我们带研究生，就带几个人，这几个人就交给你啦，就好像师傅带徒弟一样的，就带那么几个人。如果他找不到工作的话，老师的压力就很大。
笔：老师，你当教师又研究儿童文学，对中国目前的儿童教育有些自己的看法吧？
吴：儿童教育是个很复杂的问题。现在很多人批应试教育，批统一高考制度，批题海战术，理论上都有道理，但老师为什么那样做？家长为什么那样做？素质教育讲了好多年了，为什么仍然流于形式？这绝不只是一个所谓的“思想观念”的问题。中国人多，所有的社会资源长期由政府包着，现在放开一点也有限。有限的工作岗位、有限的升学名额有许多人去争，衡量人的标准只有分数是硬杠子，人们不拼分数拼什么呢？在这些急功近利的指标面前，素质教育云云必然成为表面的、虚飘的东西。教育是一个社会系统工程，仅就儿童教育谈儿童教育是谈不清楚的。但这也不是说没有教师、家长的责任，没有个人的思想观念方面的问题。中国人有很强的出人头地的愿望，自己不能出人头地就希望儿子出人头地，或借儿子出人头地，把自己没实现的理想愿望都往子女身上压。教育制度不合理是一个问题。但很多时候，一些额外的担子常常是家长、老师另加的。我的小外甥，刚开始读小学一年级，本应是很轻松的。但我女儿给他报了许多班。围棋班，外语班，国学班，甚至还有绘画班，游泳班，有些有必要，有些实在没有什么必要。比如，有条件学点外语，我很赞成。不是死记硬背单词、学语法，而是创造条件，让孩子学着说外语，就像小孩子学母语一样，弄得好，小孩子并不吃力。但像什么国学班之类，实在没什么必要。听说有些国学班在讲《三字经》《女儿经》，说轻点是借办班敛钱，说重点是封建主义流毒再泛滥。小孩到老师家里去学，家长在外面陪着。我女儿也是。我有一次和几个同学说起，她们说这有什么奇怪啊，大家都这样。这大概就是“可怜天下父母心”吧。由此引起我对“母爱”的一些想法。在我们的感受里，母爱是最伟大无私的，我当儿子时，感觉也是这样的。但当我看我女儿时，发现母爱中也可能包含一些很负面的东西的。因为爱孩子，把全部希望都放在子女身上，无意中就放松了对自己的要求，本来自己能做的事情也不去做。我女儿孩子小的时候，晚上常常哭，一晚上醒来几次，自然睡不好，第二天没精神。我说你为什么不让他和保姆睡呢？她就不肯。小孩学外语时也是这样，陪在那儿，一去两三个小时。她读过硕士，是可以自己做点事情的。教育孩子是一件事情，但和自己做事情还是有区别。我们现在常说女性的解放是社会解放的尺度。社会造成了女性的受压迫的生存状况，社会要创造条件使女性获得和男性平等的地位，都对。但重要的还在女性自己。自己不努力，光靠外部条件是没有用的。这话可能会得罪人，所以我不敢说别人，只能说说自己的女儿。
笔：您觉得青年人在选择人生道路时要注意些什么？
吴：好像在那本书上见过，说马克思考大学（大学毕业？）时有一道题，就是青年人如何选择自己的职业。据说马克思回答，在我们能选择之前，社会已经为我们选择好了。想想也是。皇帝的儿子继承的是王位，鞋匠的儿子继承的是榔头和锥子，孩子还没有生下来就“选择”好了。现在也一样。前不久在南校区上课，我女儿开车带我过去，看见一幢大楼前停了许多车。我女儿说，这都是学生的车，有不少是宝马一类的名牌。南校区的学生多是三本的，可开着宝马来上课。同样在我们学校，一本二本的，可能奋斗一辈子，也达不到这些人现在的水平。前几天从网上看到，平安保险老总的年工资是6600多万，连节假日都算进去，平均一天18万。他说他是自己挣来的，公司挣钱。但是那个公司是国家的呀，那个公司是垄断的呀，你是用国家的资源，把国家的资源垄断在自己手里面，然后说，钱是我自己挣的。这公平吗？但也不能因社会有不公平自己什么都不想干了，坐在那儿等公平的到来。我在读小学的时候就听说跑步进入共产主义，到了共产主义就一律平等，要什么有什么。可现在胡子都白了，结果怎样呢？人可以发牢骚，但不能止于牢骚。发完牢骚，该干什么还是接着干什么。人之为人，就在于他不像某一程序一样是事先设定的。海德格尔称人为“此在”，就在于人是随缘化生、处在永恒的生成过程中的，智慧的人和不智慧的人的区别，有时就在能不能认清环境、把握机会。条件好的人机会多一些，条件差的人机会少一些，但不能说谁完全没有机会。
笔：老师，您除了看看书，到学校去之外，还有什么爱好吗？
吴：我的爱好不是很多。不打球，不打牌，不抽烟，喝酒也不多，也不早起跑步，主要的事情就是读点书。现在看得最多的是理论书，看小说反倒没有什么兴趣。晚上也看看电视，能被吸引的也不多。春节联欢晚会十多年前就不看了。在网上看到许多人骂春节联欢晚会，我过去也骂过。后来想想，一个娱乐节目，不喜欢，不看不就完了吗，骂它干什么！节日的电视节目不好看，是规律，因为节日要营造安定、祥和的气氛，要歌功颂德，要粉饰太平，很多节目要特别审查的。我的办法是，节假日不想做事情，又没有好的节目，就到网上去找电影看。我前年除夕看根据陀思妥耶夫斯基原著改编的《白夜》，去年除夕看根据肖洛霍夫原著改编的《一个人的遭遇》。我非常喜欢俄罗斯文学，一些作品过去看过，但没看过电影。这几年，陆陆续续把一些能找到的根据俄罗斯古典名著改编的电影都看了。我对旅游还算喜欢，但不热衷。不喜欢都市，尤其是不喜欢南方的都市。去过两次香港，一点好感都没有。印象最好的是内蒙古的草原。去过呼伦贝尔大草原，天高地远，车在高速公路上开一两个小时看不到一个村庄，满眼碧绿的青草地，真是赏心悦目。在阿尔山看到有人妖，大跌眼镜。南方城挤城、村挤村、房挤房、人挤人，让人压抑、憋气。城市里的孩子，我看到的，先是自己的女儿、儿子，现在是外甥，电视电影书籍，接触很多的人和事，光听都能听来许多知识，是农村的孩子万万不及的。但是城里的孩子也有吃亏的地方，就是隔断了和大自然的联系。比如我女儿，30多岁了，感觉中她没有认真地见过一次日出，没有认真地见过一次星空，没有认真地听过一次鸟叫，更没有认真地见过一粒黄豆怎样种下去、怎样从地里探出头来、怎样一片片长出叶子、怎样长成植株、怎样开花结出豆荚。我小时候在农村，晴天的夏夜，天空一片湛蓝，和弟弟妹妹一起数星星；田野里飞着许多萤火虫，一闪一闪地，引起人许多遐想；有几个晚上，和大人一起上山守花生、玉米，住在一个小棚子里。过个把小时，拿着竹梆围着自家的地去敲一阵；渴了，就拣点柴烧堆火，用铜壶到山涧打点水，放在火上烧；饿了，就去掰几个嫩玉米，刨点花生，放在壶里煮。不过这种时候少，乡下人舍不得，更多的时候是到林子里采些野板栗，放在火里烧。几十年过去了，不知道现在这些是不是也变了。
笔：老师，你还能讲些其他的自己有感触的事情吗？
吴：好像也没有什么特别有感触想讲的东西。普普通通的人，普普通通的生活。有时候也想，如果没有“文化大革命”，我会做得好得多。可生活没有“如果”，存在都是个别的偶然的存在，不是遇到这样的偶然就是遇到那样的偶然。只是，有条件的人，抗打击的能力、修复的能力强一些，没条件的人，抗打击的能力、修复的能力弱一些。“文革”中我们有些同学也被发配到边远的地方去，但“文革”一结束，他们的父母官复原职，他们的处境一夜之间就改变了，我们则不行。在乔司农场时，有一次和附近几个知青农场的人一起修水库。休息的时候，我和我们排的一个来自复旦的同学坐在一座小山上。看着下面来来往往的人群，那位同学说，没有“文化大革命”，这里面有很多人在清华北大。“文革”以后，这些人中有一些可能重新上大学去了，但很多很多的人可能挣扎不出来了。我搭上“文革”前大学生最后一班车，不幸中也算大幸。我是一个社会活动能力很差的人，如果“文化大革命”早来一年半载，我上不了大学，就回家拼命地干活，挣饭吃。三年两年后就结婚，然后就是小孩子一大堆。还奋什么斗啊！一辈子就这样了，我的好多同学就是这样的。这样想想，还挺庆幸的。温州人有句话，叫“输了说输话”，可不说输话又说什么呢？在儿童文学这个圈儿里，我是常常被称为“低调”的。一般说，这是一句好话，说你不张扬。但“低调”是对可以高调而不高调的人说的。我本来就不在高处，“低调”云云何从谈起？我是“输了说输话”，不得已。但我确实不太喜欢很张扬的人。“二十不狂没出息，三十犹狂没出息”，三十岁后是干事情的年龄，干事情是讲究脚踏实地、容不得“狂”的。我这一辈子，算不上很勤奋，自认为也不是很偷懒。只是耽误太多，一辈子似乎都没有找到一个理想的位置。人说生命应该无愧无悔，我却常常有愧有悔。总觉得，如果再给我一次机会，我会做得好一些。
这当然是不可能的，好坏都是一辈子。小时候在家里，听父母讲过两个小故事。一个说，许多年以前，一个村庄里，天不亮就听到有人喊：“走啊，上山砍柴去啊！”听到的人都说：“天都没亮，砍什么柴啊！”不理他。这样喊了三个早晨，一个人没有起来。第四天，就没有人喊了。后来知道，那是个仙人，那时要有人应了，跟他走，是也可以成仙的。另一个说，有时候天上开天门。谁命好遇到开天门，要什么天上的人给什么。但什么时候开，在什么地方开，谁也不知道。加之开的时间极短，在夜里，遇到的人极少。有一次，真让一个小伙子碰到了。这小伙子是知道这个故事的，知道自己遇到开天门了，知道自己现在要什么就会有什么了。他很想说出自己想要的东西，可情急之下，根本不知道要什么好。只仰着头看着天上的人，急得一个劲儿地摸下巴。天上的人看见了，说，这个人大概是要胡子吧？就给了他一下巴长长的胡子。前者有机会成仙没有意识到，后者看到机会就在眼前却眼睁睁地错过了，留下的都是深深的后悔和遗憾。听完这两个故事，我有几次鸡叫时醒来曾认真地听过是否有人喊上山砍柴；晚上走夜路，也曾仔细地留意天上是否有人把天门打开，可运气不好，一次都没有遇着。可现在回过头来想想，说命运一次都没有叫我、老天一次没给自己机会也不是事实。“文革”八年，如果不跟着起哄，管自己读书，会是后来的样子？北岛有句诗：“万岁！我只他妈喊了一声，胡子就长出来……”我不也就是割了几次稻，挖了一次煤，游了几次行，喊了几声“万岁”，就长出胡子来。人生有时候真是很难说清楚的。我原来住在一间房子的楼上，后来，那房子拆了。前不久，我从那儿经过，看着那空荡荡的一片，估摸着当年自己房间所在的位置，呆呆地望了很久：那就是我曾经的家？我就是在那个悬在半空的地方娶妻、生儿育女？就在那儿痛苦、挣扎、度过许多不眠之夜？似乎恍如昨天，又似乎从未发生过，一切都像一个梦。人岁数大了，会把过去的岁月放在一起回想。原以为，年龄越大，能回忆起的日子越多，内容越丰富，其实并不完全如此。现在想想，自己的几十年其实挺简单的。几年前，医学院的王曙老师出了一本温州文化人摄影集，我也忝名其中。按作者要求，每个人写两句话，可以是自己的，可以是引别人的，类似座右铭之类的吧，我写了两句，都是引的。一句出自中学读过的一本苏联小说，《普通一兵——亚历山大·马特洛索夫》：“让别人的生活由于你的存在而变得更美好”；一句出自《易经》：“天行健，君子当自强不息”。做没做到是一回事，作为一种目标，自己还是常常引以自勉的。近年喜欢上另一句话：“世外人法无定法然后知非法法也，天下事了犹未了何妨以不了了之。”“不了了之”，只能是不了了之。
