——徐杰舜教授访谈录
海力波
海力波（以下简称海）：徐老师。您好！您能够接受我的访谈让我十分荣幸。今天，恰逢您被中央民族大学聘任为人类学专业博士生导师之时。趁此机会请您对自己数十年来的民族学、人类学研究经历做一个回顾，让人类学专业的后学对您有更多的了解，也请您不吝将自己宝贵的治学与人生经验惠赐给大家。
徐杰舜（以下简称徐）：好的，我今年（2003年）恰好60岁，祖籍浙江余姚，可以说是“河姆渡人”的后代，在1943年抗战期间出生在湖南零陵，生长在武汉。20岁从武汉的中央民族学院分院（现中南民族大学）历史系毕业，这20年是我的成长期。毕业后按当时的政策从哪里来到哪里去，回到祖籍浙江，我被分配到浙江一个偏僻的山区县教中学。由于当时的政治环境，这20年是酸甜苦辣麻的磨难，使我在逆境中成长起来。1985年，经过很多曲折调到广西民族学院从事民族学研究，1995年起主持《广西民族学院学报》的工作，从此才进入学术和人生的丰收期。六十而知天命，回顾自己的一生，觉得人生如白驹过隙过得太快，唯一让我欣慰的是我40年来对民族研究、人类学研究的热情始终不改，付出的努力也终于有了回报。
海：据我所知，您是汉族，是什么样的原因让您走上从事民族研究的道路呢？
徐：这其中既有命运的机缘巧合，也有我本人自觉选择的因素，我想更多的是因为本人的志趣使然吧。我读书较早，17岁高考时考上了武汉大学哲学系，当时我也确实很喜欢哲学，读了很多哲学著作。但是，由于当时的中共中央统战部长李维汉提出要培养汉族青年搞民族研究，所以我最后被调配到当时的中央民族学院分院，也就是后来的中南民族学院，现在的中南民族大学。我读的是历史系，当时班上汉族学生占一半，其他是苗、瑶、壮、回等少数民族学生。在20世纪五六十年代，人类学在大陆已经被作为资产阶级学科被取消，不过少数民族研究还是得到保留甚至是重视的，但搞民族研究的也大多被划归到历史系中，我走上人类学道路就与我当时的导师岑家梧先生有关，大一时岑先生就给我们上原始社会史。说实话，当时只听懂了一些皮毛，但岑先生的确不愧为大学者，在中国人类学、民族学界早就有南岑（岑家梧）北费（费孝通）之说，在当时那样受限制的学术环境下，他仍然将人类学的一些基本概念、观点和研究方法贯通在原始社会史的讲课中，给我打开了一个通向人类学（民族研究）的窗口，马上引起我对民族研究的强烈兴趣，一股脑地钻了进去，直到现在还恋恋不舍地待在里头。当时民族研究领域最火的是民族概念的大讨论，20世纪50年代苏联民族学者叶菲莫夫曾经根据斯大林的民族形成四要素理论把汉民族的形成界定在有资本主义萌芽的明代，这样的观点与中国实际的历史发展历程不符，也是中国学者在民族自尊心和情感上无法接受的，可是政治上的束缚又让中国学者不能直接对此发表反驳批评，党内著名的历史学家范文澜巧妙地利用斯大林的民族定义，提出汉民族是一个特殊民族的观点，体现了中国学者处世上和学术上的双重智慧。但是汉民族为什么是一个特殊的民族？还没有在理论上得到支持。到了20世纪60年代初，牙含章先生在《人民日报》上提出，恩格斯曾经提出“从部落到民族”发展过程的理论，给汉民族形成问题提供了一个学术创新的契机。我从中得到启发，萌生了根据原始社会历史发展规律具体研究汉族从部落发展为民族的过程。岑先生对我的想法很支持，在他的指导下，我与比我高一年级的师兄，后来的中南民族学院院长彭英明教授合作撰写了《试论从部落到民族发展的历史过程》一文。大一开始写，写了大半年，到二年级时才定稿，1963年发表在当时的《江汉论坛》上，这是我的处女作，也是我走上民族研究道路的第一步。以后我一直关注对“民族形成”问题的讨论，大三时又与彭英明合作写了《试论部族与民族的区别》，发表在云南的《学术研究》上。可以说这两篇文章中的观点与那时在中国大陆占权威地位的苏联民族学界的观点不大一样，既借鉴了岑先生传授的人类学理论，也包含了我本人对汉民族形成过程的思考，我后来提出的“雪球”理论在当时那两篇文章中就已经有了某些雏形和影子。
海：您对汉民族形成问题的研究应该说有了40多年的历史了，不过您本人是汉族，而做人类学的学者都必须有对异文化的田野调查的经历，扎实的田野调查被认为是人类学家的成年礼，也是学者的理论得到承认的基础。您刚才谈到了您在理论学习上的准备。请问您有哪些主要的田野经历，从中获得什么样的思想灵感呢？
徐：我很赞同费先生的一句话：“人文世界无处不是田野”。当然了，学科意义上的田野调查还是必不可少的，我有两个主要的田野，在这两处田野中都经历了强烈的文化震撼，也影响了我一生的学术甚至是人生的走向。
第一处是广西三江侗族地区，大四时正逢“四清”运动搞得如火如荼，我们班级由中央统战部下派到广西三江侗族自治县，在著名的程阳桥边的平寨工作生活了8个月。虽说是到当地协助“四清”运动的展开，其实却是抱着让我们这些大学里的学生与少数民族群众打成一片，向少数民族群众学习的目的去的。8个月里我们住到侗族群众的家中，学会了说侗语，与当地侗族同胞同吃、同住、同劳动，从刚开始时的怕吃酸肉到后来能吃“鱼生”，真正体验到了侗族人民当时仍保留得较完整的传统风俗。此外，我还与他们一起经历了当时的政治运动，一起按上级的指示在寨里建厕所、建小水电站，亲身感受到外部世界的发展对侗族人民的社会生活和思想观念上造成的改变、冲击。当时还不知道何谓人类学的田野调查，但所作所为却与人类学田野调查的精神暗合。8个月的侗寨生活，对我这个在武汉长大的汉族学生是第一次“异文化体验”，也是第一次强烈的“文化震撼”，我深深地为少数民族丰富多彩、原始质朴的文化所吸引，使我切身体验到中国民族文化的丰富多彩，魅力无穷，为我走上人类学道路打下了基础。我后来专业归队时之所以选择了广西民族学院，这8个月的生活应该说是很重要的原因。后来1985年我又回访当地，一起与报告人合作写《程阳桥风俗》，至今这仍然是国内对侗族风俗记载较为详细的民族志材料之一。毕业时，曾主动要求到三江搞民族工作，也好进一步研究侗族历史文化，却意外地被分配到浙江武义县，在这个浙江比较贫穷的山区县里当了20年的中学教师，这也是我的第二次为时20年的田野经历。武义是汉族地区，当时不通火车，距最近的城市金华有40公里，虽然同是汉族地区，但是当地的生活与城市中的生活完全不同，很多汉族文化传统的东西仍然沉淀在当地的日常生活中，让我认识到汉族文化其实是存在于县城以下的乡村社会里，比如农村结婚挑担送嫁妆，箱、鞋、镜是必备的，一定要在黄昏接新娘，与《礼记》中的婚俗相同。生活上保持很多传统习俗，春节前两三个月家家做“米花糖”，很早将糯米蒸熟晒干，叫做阴米，用来做糖。春节前两周，家家户户的妇女都在煮糖切糖，民俗气息扑面而至。家家养狗，晚上行人经过，一家家的狗儿都叫起来，真如同唐诗中的“柴门闻犬吠，风雪夜归人”中的意境，仿佛又回到了几百年前的时空中。
海：可以说您从生于斯长于斯的武汉到了武义，虽然仍在汉族社会中，却也进入了另一个异文化环境中了。在其中是否也经历了第二次的“文化震撼”呢？
徐：是的。我在武义才真正地深入到汉族传统的原汁原味的民俗生活中。乡村生活虽苦，但让我不安的却是在那里没法进行我视之为安身立命根本的民族研究，当然后来对汉族民俗文化的观察让我认识到汉族地区同样有丰富的民俗传统文化，甚至与少数民族文化有暗合之处。比如武义有一座熟溪桥，建于宋代，但它的造桥方式、工艺、形貌几乎与三江侗族建的程阳桥一样，两座桥乃至两种文化之间有着什么样的历史联系呢？这对我震撼很大，也让我安下心来，决定对汉族的传统民俗文化进行研究，将这方面的工作作为我教书之外真正的事业。一旦下了决心，过去学过的民族的东西也就用得上了，心情也安定了。随着工作、生活慢慢稳定下来，我也成为当地社会的一分子，与老百姓关系融洽，我课余、放假时主动到生产队下田劳动，车水割稻，乡农也不把我当作城里来的老师，生孩子、婚丧嫁娶、红白喜事等等活动都请我参加，我也真正地融入当地的民俗世界中。我这时主要是有意识地参与观察，慢慢地积累资料，这些都成为我后来搞汉族民俗研究、汉民族形成研究的重要的资料来源。当然在“文化大革命”中做这些事很不容易，酸甜苦辣麻五味俱全，个中甘苦一言难尽。但是学人类学的人看事物、想问题的角度是与平常人不一样的，现在想来，对我来说，在浙江山区汉族乡村的20年生活也未尝不是塞翁失马，焉知非福，让我真正体验了汉族民间生活小传统文化的方方面面，如果我一直待在大学或研究所的书斋里，我想是绝不会有对汉族文化的深刻体悟的。
海：您从汉族地区到三江侗寨。又从现代都市武汉到武义山区乡村，可以说经历了两次文化上的转换，当时虽无人类学田野调查之名却有田野调查之实，其深度与时间跨度可以说都是少见的。
徐：1985年到广西民族学院工作后，我还在广西的少数民族地区进行了多次的田野调查，当然这一阶段的调查就与学科规范更为名实相符了，时间最长的一次是1992年在广西贺州南乡镇对当地壮族所做的田野调查。贺州是汉族地区，但是南乡镇居民却有99％是壮族，是400多年前奉调到当地镇守的壮族狼兵后裔，他们形成了一个汉族地区的壮族文化、语言岛，我前后4次共在当地调查了一年多的时间，比较深入地了解当地社会文化，从社会变迁的视角研究了南乡壮族400多年社会文化变迁，尤其是近40年来的文化经济的激变，后来出版了《南乡春色：一个壮族乡社会文化的变迁》一书，应该说其中对壮族的族群认同、文化特色的保持与壮汉经济文化交流等文化变迁问题进行了研究。人类学要出成果，就必须要到田野中，田野有两个，一是现实社会，一是文献资料。在中国搞人类学，两者不可偏废，最后应在调查的基础上把资料综合、分析、概括、提炼、升华，而非单纯地描述，这也是所有人类学理论的基础。
海：当然。您在人类学、民族学界最有影响的还是对汉族形成问题的研究，在这个问题的研究上，我感觉到您是把人类学的田野调查资料和历史文献资料结合在一起加以运用的。从中可以体现出您的两个田野的主张。此外，您在研究中也较多运用了人类学的理论视角和研究方法，而且研究越深入人类学的味道就越浓厚。
徐：这正好反映了我学习和运用人类学理论和方法的过程。我从20世纪60年代中期到70年代末，主要是收集田野资料，也整理了一些汉民族民俗方面的东西，到20世纪70年代末，社会形势日益地宽松，我对汉民族历史发展的思路也基本形成，大致上还是遵循我的处女作中从部落到民族的思路。从1978年开始准备撰写，到处找书看。浙江人文渊薮，图书馆、单位乃至社会上藏书也很多，我看了武义的，又看了永康、金华等地方的中学、图书馆、艺术馆的藏书，假期就跑到上海、杭州等大城市的图书馆查资料，平时白天工作，晚上写《汉民族发展史》。到1980年代初，完成《汉民族发展史》的初稿，当时还是以民族理论为指导，用传统的民族研究方法主要是民族史方法来思考汉民族的形成发展过程，前后研究6年，三易其稿，从6万字写到20万字。1985年调到广西民族学院，1986年终于以50万字定稿。可以说《汉民族发展史》是我第一个学术平台，汉民族有几千年的历史，但是对汉民族的形成发展历史做系统完整的梳理的，这本书算是第一部。但不知为什么，这本书虽然获得不少赞誉，却审稿好几年，几经权威学者评审，才终于在1992年出版，也说得上是好事多磨吧。
海：我插一句，当年我还是一名民族学专业的本科学生，我那时就有一个疑问。为何一提起民族研究总是指少数民族研究呢，难道汉族就不是民族吗。或者说研究汉族就不能用民族学的研究方法吗？这个疑问好长时间都没得到解决。您的书是开汉族的民族学研究风气之先。却也与学术界某些学者的成见相诘抗，大概这就是好事多磨的原因吧？
