陈：春节在某种层面上来说，它遭受的异化或者破坏或者毁坏相对来说还比较好，因为它毕竟还有三天假，你说现在新衣服孩子还是穿的，春节的团圆饭我们还是吃的，鞭炮现在在城市有些地方还是解禁的，拜年也在拜了。其他方面，我们拎着礼物的形式也没有改变，但是有些东西我们是觉得确确实实在改变，但是你也得认可这一点。你比如说从前拜年，我们到二三十里路的亲戚家里的时候得走路，走三四个小时，每小时走十里路，三四个小时走下来你就很累了，烧碗点心给你吃吃正好。现在你骑着自行车、摩托车，开着汽车几分钟就到了，很多仪式就省略掉了，不是说我们故意省略掉的，而是不需要了。以前我们走完了之后，三四十里路的地方，吃了中饭后或者在那里住一个晚上，亲情沟通就不一样。而你现在骑着自行车、摩托车或者开汽车去，吃完饭就走了，所以亲情沟通也受到影响。所以有的人觉得春节弱了，弱化了。但是我们的仪式，几乎重要的内容一项都没少。
徐：所以内容它可以变迁，但是它的传统、它的文化底蕴是不会变的。
陈：对，所以我认为有时间保证，它即使变了但是核心内容是没有变的，但是没有时间保证，有很多时候可能会被其他文化所取代。
徐：时间在这个时候是很重要的载体。
陈：所以几十年以后我们只能回忆，像推龙舟，我们只能靠其他人的记忆，哦，原来武义还有过这么一个独特的文化，你要恢复它就很困难。而在那个推龙舟的整个文化当中包含着很多非常美好的愿望。
徐：那就是20世纪50年代初的时候还有。
陈：驱邪的，包括那些平安的。当然现在生活方式改变了，你也不能强求它完全按照传统的一套来，但是我想我们本质上的有些东西通过一些形式保留下来，或者我们某一个地方的人保有自己的特色是非常重要的，所以非物质文化遗产在某种层面上来说就是保证我们成为一个非常独特的人，在现代化过程当中不迷失自己。
徐：那就是保存自己的文化特色。
陈：是，保留我们自己的文化特色。所以从人类学的角度来说，实际上，我们在研究过程中，在探索某个地方它具有非常独特的文化以保证这个地方的传统是独特的，这里的生活方式是独特的，地方跟其他地方有区别。
徐：那陈教授你这次来武义做咨询，你对他们有什么建议吗？
陈：我想主要是希望他们挖掘那种非常独特的，确确实实在某个层面上代表了区域文化或者武义文化特点的非物质文化遗产，通过这种来申报地区一级、省一级、国家一级的代表作。并不是说我找到一个东西我觉得这个行，完了之后我就行了，我跟他们说行不行，我希望你们通过横向的比较以及纵向的发展演变过程来确认。所以有的时候还是需要一些专家，而不是他们自己说我这个就是独特的，独不独特它还是要跟其他东西比较，文化有的时候有比较才会有鉴别，所以我给他们的建议就是在充分的调查基础上，完了之后进行一些有系列有目的的比较，真正选出代表武义文化特质的，或者具有武义文化特色的内容。武义的学者以前在调查当中，也发掘了很多东西，但是他们就是没办法确定或者把握我这个就是武义独特的，或者是浙江独特的，或者是全国独特的。
徐：那你还有什么具体的建议吗？
陈：我想，应该叫他们进行更多、更好的挖掘，同时可能还要跟其他地方交流，包括一些进修学习，来加强自身的素养。另外我还跟分管领导说了一定要重视，在某种层面上来讲，领导不重视，下面一是没有积极性，另外就是做不好。这个也是非常重要的。地方领导要重视，要认识到这一块存在的重要性。所以在非物质文化遗产的申报和保护过程当中，教育领导是最重要的。以前说教育农民是个最大的问题，现在教育领导是最大的问题。
徐：严重的问题是教育农民。重要的问题是教育领导。
陈：重要的问题跟严重的问题就是要教育领导，领导如果认可了我想就能做好了。我到这里来还有一个目的就是跟他们领导直接沟通，我今天就告诉他们分管领导说你必须重视这一项，你现在省里面非物质文化遗产的名录你们一个都没进去，武义一个都没进去。武义的历史、文化是很悠久的，我们经常提到的“风物是秦余”，就是因为这个地方保存的传统文化是最有特点的，最原生的，但是我们在申报过程当中居然发现武义没有一个省级非物质文化遗产，国家级非物质文化遗产就别提了。这个可能跟我们工作没有做到位，跟我们从事这个工作的人是有一点关联的。所以我跟领导说一定要重视。领导有些不熟悉这个事，中午直接跟我说她不熟悉、不清楚这个工作，以后多跟你学什么的。我说你只要重视，你重视了下面人就会有积极性，就会做好，因为这是我们的体制决定的。你申报下来后，保护也是这样，领导不重视的话你怎么保护？怎么保护得好？当然我想我们今后的制度会不断地完善，国家在这方面，包括现在准备制定非物质文化遗产方面知识产权方面保护的法律，但目前仅仅限定在征求意见的过程当中，原因就在于这个法律是由非物质文化遗产研究方面的人制定的，而这些人原则上说本来并不懂法律，就是对于比如什么是法律要保护的主体，主体如何确定，如此等等，这些都搞不清楚，说非物质文化遗产，作为知识产权也好你保护哪个？是保护春节本身呢，还是保护春节申报，这个作为非物质文化遗产单位的主体，现在都搞不清楚你保护什么，所以说这个法律难产，在今后很长一段时间我觉得都很难出来。因为有些东西还搞不清楚。你说我们非物质文化遗产“板凳龙”，“板凳龙”浦江申报下来了，但实际上“板凳龙”在金华各个县市都非常普遍地存在着，有些还不一定比浦江没有特色，但是浦江申报了，下来了，如果浦江说这个就是保护我浦江的，其他地方不保护了那你怎么办？
徐：它有这个专利权了。
陈：但现在能不能做成专利权，如果做成专利权这个问题又很多。
徐：现在广州把凉茶又申请保护了。那广西就不能用这个凉茶了。
陈：所以这就是一个问题。但现在还不能等同于知识产权保护，我想还是能够使用的。毕竟这是传统文化的东西，非物质文化遗产的一个特别技术。广东凉茶是王老吉去申报的，所以问题就出来了，谁是保护的主体非常重要。浙江的张小泉，非物质文化遗产张小泉剪刀制作技术，它申报也成功了，那么张小泉他可以说啊，因为它毕竟很明确地说，它申报的主体也是张小泉，他的主体也是他，这你还可以理解。但是广东凉茶，这个地域就大了，问题就多了。现在还提出来说除了王老吉，其他人不能用，我听到这种说法，那就更加糟糕了。那你问题就严重了，以后怎么办，包括如何保护，包括以后法律制定的时候，如何来保护这些非物质文化遗产代表作。它还不属于知识产权，它仅仅是认定你达到了国家级代表作名录的层次的东西，它认定你是代表作。今后这方面不管是从地方角度，还是从国家立法角度来说都有很多工作需要做。我们怎么去保护。
徐：所以我现在觉得作为人类学，作为民俗学研究来说。通过非物质文化遗产保护问题实际上就是把我们民族学可以跟非物质文化的研究结合起来，这是民俗学中非常重要的一种应用。这种应用可以赋予民俗学新的生命。
陈：现在很多地方已经意识到非物质文化遗产不仅整合了民间文学民俗学，整合了民间造型艺术、民间表演艺术等等这些学科，今后怎么发展，它是不是能发展成非物质文化遗产学，有很多人都有期待。最近这两年，实际上从去年开始到今年明年我想很多地方就开始招收非物质文化遗产方向的硕士、博士研究生，至少硕士我是看见了，我在我们学校里面设了一个非物质文化遗产方向，不仅是我民俗学硕士点里面，美术学硕士点里面也设置了一个非物质文化遗产方向。今后怎么样对待它，包括研究生怎么培养也都是一个问题。我觉得学术界有的时候也有赶热闹的情况，怎么更加完善自己是很重要的。如果你粗糙地做也有可能把这个学科做砸。但很多人都已经看见这不仅是一个学科的问题，而是一个整合各种各样传统学科的非常好的契机，甚至有些学校已经觉得是学校的新的增长点。
徐：我觉得它是一个平台，这个平台是可以整合的，像其中人类学、民俗学、文化学都大有用武之地，如果你讲民俗学那政府他不理你，你讲非物质文化遗产，他肃然起敬。所以我觉得我们学术界要抓住这个。
陈：再有政府体制保证。非物质文化遗产可以是一种名目，以后作为跟其他物质文化遗产同等待遇的时候，我想地方政府可能会更加重视，但问题也就会更多。因为怎么去保护，你政府确认它以后，还要有各种各样的投入下去。
徐：所以我觉得你们那里成立一个非物质文化遗产保护基地就非常好，你这个主任当得非常有意思。就是一个老板。
陈：我刚刚开始，今后怎么样还不知道，有机会的话还请你多多指导。
徐：我觉得它是一个平台，你要把它做成一个你自己的平台，就是把它建构成一个学科。
陈：所以我现在可以带动的就是音乐、美术，还有我们民俗学、民间文学，以及戏曲、影视、表演等等这些学科。
徐：因为你们浙江师范大学本身就比较综合，学科也比较多，你作为一个非物质文化的学科建构它，这样的话它的资源配置上就比其他什么民俗学、人类学都可能会得到更多的资源。因为它的应用性特别强。官方需要，官方它是政绩的表现；民间需要，民间它最好了。民间有好玩的了，可以名正言顺地去玩这些了，我是觉得你在新的时代发展当中把相关的学科整合成非物质文化保护非常有前途。我今天请你来谈就是想把这件事情作为一个重要的东西把它摆在世人的焦点上去。同时我跟你认识也20年了，我觉得陈教授你为人非常的忠厚。体现了武义人的特质，又很有诚信，武义的芋头，这芋头就是真正的踏踏实实，所以你做学问很踏实，你对人也很踏实，所以我跟你交朋友。从来都是可以从你那里得到的。你从来都是很大气、很大方地跟朋友交流，这点我跟我夫人都有同感。你呢是对老师好，对同学好。对朋友也好，对学生也好，我夫人给你加了两条，你对老婆也好。对女儿也好。所以我很愿意跟你交流，我也很期盼你到这里来我们做一次武义的才子和武义的女婿在武义这个地方做一个对话。谢谢陈教授接受我的采访。
陈：谢谢徐教授夸奖！像我们基地今后的发展，还取决于下面几个因素。一个是国家非物质文化遗产整个申报走向正规，这是最重要的前提。第二个是浙江省一如既往的重视，走在前面。因为现在浙江省这方面的工作走在前面，浙江省改革开放也是走在前面，所以浙江从省委、省政府都非常到位，包括职能部门文化厅等等这些部门的重视，另外一个就是你的老朋友梅书记和我们的分管领导的重视，学校里的支持非常的重要，再加上我自己，以及我的同事们的努力，如果没有这几方面因素的综合，怎么也是做不好的。
徐：那我给你两个具体建议。第一个建议，你应该组织你们学校的力量，编一套非常通俗的、简要的教材；第二个，你要开办一个培训班。
陈：谢谢！我们一定会考虑的。
【录音整理吴桂清】
附记：访谈时间为2006年8月15日，地点在浙江武义县德尔宾馆502号房间。
