徐：因为他们觉得端午从来都是我们中国人的。理所当然是我们的，结果变成韩国去申请了，他们就得到了保护。根子到哪里去了都不知道，这一段历史韩国人动不动就说他们是起源地。好比讲活字印刷这一类的问题。所以一下子连端午节都变成它的了。所以我觉得这可能是对我们整个非物质文化遗产重视的一个很重要的转折点，这个转折点以后。全国对非物质文化就开始重视起来了。哪个地方重视得早。哪个地方就申报全国非物质文化保护单位做得比较好。那浙江就是申请得比较早的、保护得比较好的了。
陈：浙江省应该说是属于最好的之一，目前是国家非物质文化遗产的第一批名录里面排名第一，全国518项，浙江在39类里边占有44个子项。
徐：所以我就讲你是浙江的。现在又是这个基地主任，你能不能对非物质文化的保护问题谈谈你自己的感受、建议。
陈：刚才徐教授提到的关于端午祭对于我们提升非物质文化遗产工作作用的时候，这里面可以说是一个美丽的错误或者一个误会造成的。我知道一些情况，大约是大前年，当时社会科学院的苑利在韩国做文化遗产学的研究，做一年，当中他知道韩国要申请端午祭，就是江陵端午祭，世界非物质文化遗产的代表作，所以他曾经把这个写了一个信给乌丙安先生，乌先生当时可能把端午祭和端午节当做一回事还是其他的，或者是苑利写错了，这个也很难查考。苑利说他是写的端午祭，乌先生为此给文化部周和平副部长写了一封信说韩国人要申请端午节了，这个本身是我们的，然后怎么了，所以这事我不知道是周和平副部长透露还是怎么的，后来被媒体知道后，就炒得沸沸洋洋。还有很大一部分原因就是被称为“愤青”的年轻人，民族主义情绪非常高涨造成的。大家认为端午节起源的确在中国，不管它是在湖南因为屈原跳江而形成的还是因为曹娥形成的，但它确确实实根、源是在中国，所以很多人就有一种很高的民族情绪，吵了半天，最后学术界也清楚了，韩国人也请了我们五六个专家到那里去考察，因为中国人的民族主义情绪实在是太高涨了，这样子他们不好办不好交待，他们就邀请了中国的五六个学者到韩国去考察，说我们申请的不是端午节，我们申请的是江陵端午祭，端午祭是祭山神的，跟中国的端午节完全是不一样的。现在我们就很清楚，端午祭和我们的端午节的确是两回事，但是因为这个原因使全国人民都认识到了有一个非物质文化遗产的申报，有一个世界联合国主办的世界非物质文化遗产的申报，在某种程度上对以冯骥才等为主的民族民间艺术的抢救工程起了非常大的推波助澜的作用。这个工程逐渐发展演变成我们国家正式确立国家的非物质文化遗产工作的契机。
徐：这就好像是一个晚上普及了非物质文化。
陈：对，可以说是一个美丽的错误把这个跟端午节联系起来的事，导致了我们非物质文化遗产这个概念在全国很多层面的人群当中普及开来，而且还提升了某种民族主义情绪和我们民族的凝聚力，大家在这个事上就像抗日一样，一致对外，年轻人更有这样子的一种情绪。
徐：而且还以此为契机，出现了对民族传统节日加以保护的一种呼声。
陈：对，对民族传统节日的保护，中国民俗学学会在这当中确确实实做了很多事，包括节日立法等等。
徐：到现在为止我有些事还是无法想清楚，有些事是非常容易做到的。从政府层面来讲。政府是一个强权，它说怎么就可以怎么。春节也好，清明节也好，端午、中秋也好，既然大家都呼声那么高，既然在香港那边都是放假的。那我们为什么就那么难确定在这里放一个假，我就觉得很难。
陈：这里面可能有很多原因，我想我们可能很早的时候就提倡移风易俗，现在回归又有很多人觉得不可以接受。
徐：那这些不可接受的是谁呢？
陈：这就很难说。至于说立法层面，它可能有个过程，但是我们的领导对这方面是不是重视，因为我们国家的这种体制决定的，这个是非常关键的。实际上现在学者、所有的人都认为，对传统文化的强化，节日文化是非常重要的。我在很多场合，包括在学术会议上、我的论文也写过，当中提到节日立法，包括给予传统节日一定的保证最重要的一点是什么，就是保证我们这种传统文化能够延续下去。现在的孩子从上幼儿园开始，一直到小学到初中到高中到大学，他就一直在那里读书，“五一”可以放假，至少可以保证三天，国家法定的，任何学校都不敢违背，“十一”可以放假三天，虽然长假不能放假七天，但是国家规定的三天是得放的，所以他知道“五一”、“十一”。春节当然他知道，春节是因为我们原来保留这个节日，不得不休息。但是清明节、端午节、中秋节等等这些节日，包括重阳节，谁有时间保证？孩子他怎么知道去感受这种传统文化，他没时间去过节日，他甚至无法感受到我们年长一辈原来在过节日或者他们通过其他形式过节日的那所有的氛围、所有的仪式、所有的内容。所以他对这个传统文化，包括清明节、端午节、中秋节等等他非常淡漠，因为他没有时间保证。如果国家法定确定这一天必须是过节日的，至于怎么过，我想这没问题，本来就是文化多样性，你怎么过都没关系，但是它毕竟有一个时间的保证，孩子们可以回到家跟父母亲过，全国人民都可以过，那么这样子我们对于传统文化的感受就可以从小养成一种习惯，因为文化是养成的。
徐：文化是养成的。我还要补充一个说法就是，我们可以突然觉得“五一”、“十一”长假。现在完全可以判断这种长假它就是一个破坏性的。对经济的破坏、对人的生理、心理的破坏都是很严重的。实际上这几年搞下来对整个国民经济的破坏性实在是太大，他们每次都不能接收群众的呼声和意见，倒是这么传统的节日。从春节一直到冬至，这一系列的传统节日，哪怕你分配它一天。你把国庆、“五一”不要搞成长假了，就整个一年的时间很匀称地让人民能够享受祥和的节日。过得富有文化氛围。现在过得像全国人民大旅游，成亿的人走出去，我觉得非常不好，所以今天我想跟你谈这个。也借此机会表达我的一些看法。我希望政府能尽快调整这种假日。节日放假的制度安排，这是一种很简单的制度安排，政府任何人都可以改变它，只要他想通了。说从2007年开始春节假不变，清明、端午放假一天，中秋放假一天。再好一点重阳也放一天。
陈：有些也可以放两天。我完全赞同你这个说法，而且现在有很多人说，你搞民俗学当然希望它有很多节日，实际上有很多不搞民俗学的学者，也非常清醒地认识到这一点，就是说需要有传统节日来保证我们传统文化的延续，没有时间没有法定的节日的时间，如何保证？
徐：你讲的这些问题我非常赞成。但反过来中国的文化是由很多具体的特质组成的，其中传统节日就是它的文化特质的一种核心体现，那你说我们中国人走出去也好，走到哪里都说自己是中国人。那这就是文化最重要的体现。现在倒是洋节日充斥中国的社会，什么圣诞节、情人节搞得不得了，那我们自己的呢。所以我觉得一个国家，要成为一个具有文化凝聚力的、具有民族凝聚力的国家。那你必须把自己的传统节日当做是自己的生命一样去维护它、去发展它。
陈：而且我觉得政府必须有意地在这方面做一些工作。
徐：政府起主导作用，现在已经在非物质文化遗产保护中体现出来了。我现在就是希望在这个问题上采取果断的措施。尽快地把这种节日的安排进行调整，使我们中国人能够在一种很祥和的文化味道很浓的条件下来传承我们中国的文化，使我们的子子孙孙都记得我们是中国人，我们的文化是什么样的，不要一讲中国人就是过圣诞节、过情人节，那就是天大的笑话了。
陈：而且节日跟传统接轨的这个时间不能随意延续得太长，你搞成七天之后，我们对“五一”、对国庆认识一点都不庄严了，我们认为“五一”不是国际劳动节，而是旅游节，“十一”也不是国庆节，国庆庆祝的氛围也没有了，最后因为这种所谓黄金周导致“五一”跟“十一”这个本来神圣节日的异化甚至消失。
徐：它已经不是国庆节、不是劳动节了，它是黄金周。反过来对你国家就是不尊重。
陈：所以在这个问题上，我们的领导或者说是某些领导考虑确实不是很周全的，甚至也许脑袋一拍就出来了，但是希望他脑袋一拍把传统节日定位于一个重要位置，并给予时间保证。
徐：我们希望现在的中央领导能够真正地回归到中华文化底线上来。
陈：对，能做到这一点是最好的。所以节日这一块，从非物质文化遗产这个角度来说是作为最重要的内容，因为这一次是文化部也把它作为非物质文化遗产代表作名录，已经把它确定下来了。但有一个问题，这里面保护主体是谁，这里申报的是文化部，而文化部去保护春节这个东西，全国人民都过的东西肯定存在问题，所以春节怎么保护，它通过什么形式来保护，我想这也是需要研究的。刚才你说到怎么去保护这个传统文化，实际上这是最重要的，你并不是说把它列为代表作就结束了，列为代表作那是个很简单的事，只要某个行政部门发个文件你这个是代表作就行了，但实际上不仅仅是在列为代表作，而是在列为代表作之后如何去保护它。
徐：这就要有个操作的问题，你如果把重大节日、传统节日确定下来，而且给它放假，那么就给它一个空间。给它时间，那文化的多样性如何表达，比如说春节，各地如何过春节。如何过端午都是多样的。
陈：对，时间给你，你怎么过由你去决定，这也就保证了文化的多样性。
徐：所以全中国各地的不同的赛龙舟。在水里划船的。也有像武义一样独特的推龙舟。
陈：还有旱龙舟。
徐：我觉得在文化表达当中，如果把中华民族的文化很充分地展示，年年做下去，那就代代相传了。
陈：所以节日文化实际上是传统文化，即非物质文化的集大成，是比较集中的体现，得保护这个文化，或者我们通过某种立法的形式保证我们有时间去过传统的节日，是非常重要的。
徐：我们可以进一步讲，像我们的传统节日春节它是一个民族文化的综合载体，吃穿住用哪一样都在节日里反映出来。我们小的时候过春节。最惦记着春节，为什么？因为到过春节那天有新衣穿，有平时吃不到的东西能吃。有平时不能放松去玩的东西可以玩，那多美的事情，现在的孩子对春节的记忆是什么？
