——华东理工大学曹锦清教授访谈录
徐杰舜
徐杰舜（以下简称徐）：曹教授，我觉得非常高兴能在武义、在您的祖籍地跟您有这样一个对话的机会。我最早认识您。是通过您的《黄河边的中国》一书。当时就想着赶快把它买来。买了之后马上认真拜读。而且。我夫人也非常仔细地看了。后来我们也用您的方法到新疆去调查，走民间路线，我们几乎跑遍了新疆。
曹锦清（以下简称曹）：在新疆你跑南疆了吧，跑了哪几个县？
徐：南疆走了和田、喀什、阿克苏。北疆跑了伊犁、阿勒泰，然后也去了哈密。所以新疆那边走了很多地方，前后去了三次，特别是第三次，走了民间路线，因为他们不同意我们进去。我这次很惊奇地知道您的祖籍是武义，但别人在网上查到您是龙游人，县政府办公室副主任高济敖听说您是武义人后觉得奇怪。我跟他说您父亲是武义人，他听了之后很高兴。而且您的父亲是武义泉溪人，我的丈母娘也是泉溪人。所以。他们知道您是武义人后，都高兴得不得了。您这次能来，我真是非常高兴。尤其是能跟《黄河边的中国》的作者坐在一起说话，更是非常的荣幸。今天听他们讲武义人做人类学研究的还挺多，在浙江来讲。实际上。你用社会学的方法分析农村对我们中国农村问题的理解起了很大的作用。这不是过奖，认识您以前，我早有耳闻。认识您以后就更加觉得是这样。您的祖籍是武义，我是武义的姑爷，我丈母娘是泉溪人，您也是泉溪人。曹教授您在全国来说是一个非常有名的公众人物，我想请您把自己的情况在这里给我们大家介绍一下，就从您的祖籍地讲起吧。
曹：1995年前我对祖籍地的信息很残缺，当时保留信息最多的是我的一个姑妈，就是你的那个学生赵桂英的母亲，我来得太晚了，这是我一生很遗憾的。我一直到1995年才第一次到武义来，那个时候我的姑妈已经去世了，而且从她女儿那里知道她一直想等着我来，最后她等不及了，所以这是我最大的遗憾。那些关于我祖上的信息，她已经“带走”了。从我母亲那里获得的信息是非常残缺的，我母亲后来改嫁了，她不愿意多谈这些事情，而且她谈的时候，那些信息也是非常不全的。我外婆在世时，我还没有收集信息的意识，由于我姑妈的去世，信息就残缺了。我们家族是在哪个朝代迁到武义来的就不知道了。我曾问过我的母亲，她说武义曹氏一支是从徽州府的歙县迁移来的，那是曹家的一个大本营，然后不知哪一代就迁到武义来了，在武义已经生活了好多代。到我父亲那一代，就是抗战时期，那时候家族已经开始衰败，我父亲后来就迁到龙游那里去做生意，之后又迁到兰溪。我1949年在兰溪出生，1953年公私合营的时候，我父亲经营的柴行破产了，他带着我的姐姐回到了武义，因为在武义他还有一个女儿，是他前妻生的，前妻在抗战时候就死了。死因有几个版本，有的说是被日本人打死的，有的说是被谁谁打死的，有不同的版本，总之是死于战乱，真实的死因我也无从考证。她生有一女，即我的同父异母的姐姐，刚刚在这里的那个人就是她的儿子，她有两个儿子两个女儿。当然我知道我的父亲是武义人，这个我很早就知道了。我5岁离开兰溪后，父亲带着我的姐姐回到了武义，我的母亲带着我和我的妹妹回到她的娘家龙游。在我7岁那年，父亲就过世了，死于肺病，年仅43岁。到了我8岁那一年，我的舅舅到武义来把我的姐姐带回龙游。第二年，姐姐患肺病吐血而死，年仅12岁，当时的场景我还历历在目。那时我9岁，她常常吐血，小脸盆吐了半盆，我在旁边看着，看到那个情景，永远都不会忘记。我9岁那年，即1958年末，我离开龙游到了上海，那时，我母亲在上海已组成新的家庭，我外婆写信给我母亲，说家乡闹饥荒，养不活你的儿子了。于是舅舅送我到了上海。后来我舅舅也去世了，那时我还没有收集武义方面信息的意识，他过世了以后，武义这边的信息也断了。后来非常凑巧的是，1976年我在上海的蓬莱中学教书时有一个援藏任务，支援西藏教育的任务，当时我报名了。待遇等同于出国，政审非常严格。报酬也是出国的待遇，每个月多增加36块钱，我自己在上海又有40块钱，这个待遇在当时是非常高的。因为政审严格，所以遇到一个问题就是我的成分，那个时候很讲成分的。我继父的成分是工人，到底是按我继父的成分算，还是按我生父的成分算？他们认为我是10岁到上海来的，应该按我的生父算，所以重点是要调查我的生父，结果他们动用了官方的各种资源去调查，这个过程我当时都不知道，结果把我亲属还有多少人在武义都搞清楚了，知道我有个同父异母的姐姐，还有姑妈等人在武义。那时他们并没有告诉我，只是对我说我的政审合格，告诉我我父亲是小业主，不是资产阶级，所以就批准到西藏去了。
徐：去了几年西藏？
曹：整整两年，在西藏拉萨交通局职工子弟学校教书。那两年是我工作当中最努力的两年，因为那里除了语文课程以外，其他所有的课程都是我教的。我原来是教历史的，后来又教外语，因为数学、物理、化学这些科目的老师，学生都不太满意，要我给他们补课，补课过程当中，学生就一致要求我给他们上课，并向校长提出。我当仁不让，然后我就把化学科搞过来，物理科、数学科也都搞过来了，结果把我累得够呛。那时拉萨的交通局职工子弟学校从来没有高中，我把学生从初三带到了高一，高一我就把整个高中课程教完了，上完了以后，高一就有学生参加了高考，当时班上一共就三十几个学生，推荐了大概七个人考，有四个人考上，其中有一个竟然考上了合肥的中国科技大学。
徐：那你也是很不简单了，两年时间把他们从初三带到高一就去参加高考。
曹：之后我就回上海了。1977年恢复高考，我1978年6月底回来赴考。1977年他们不让我回来，因为原定两年的教学任务没完成。
徐：那你也有民族地区的工作经历了。
曹：我1978年回来参加高考，之前我已在华东师范大学历史系学习过两年，那是1972年到1974年。后来有同事告诉我，在我援藏期间，武义的亲戚花了很多时间查寻我的情况，很不容易把那些信息调查清楚，然后再告诉我地址、人员等相关信息。之后我逐步跟家乡的人通信往来，那时候没有电话，交流不多，到了1995年才第一次回去，那时姑妈已经过世了，我真的是应该早点来。我回来得太晚了，这是我一生当中最遗憾的一件事。特别是我姑妈，她一直都牵挂着我，因为我是曹家一脉的单传。我1995年回去后上了我父亲的坟，第一次感觉到男孩的重要，我有一个女儿，我们城里人原来没有这个意识，生男生女都一样的，但那次回来后突然有了这种意识，觉得自己有一个男孩该多好啊，现在我们家单传到我这里就断了，至少姑妈认为我是单传，对我就特别重视，一直在寻找我的下落。我是从她女儿那里知道这个信息的，自然就会唤起我那种传统的传宗接代的责任感。
徐：你姑妈的女儿赵桂英是我的学生。她初二的时候我当她的班主任。
曹：我5岁到10岁是和外婆一起生活的，所以在潜意识中外婆就是我的母亲，龙游就是我的故乡。所以我填写籍贯一栏常填龙游，就是有点纪念我外婆的意思，有时候我填我的出生地为兰溪，而武义呢，因为没有在这里生活过，所以就没有填，实际上正宗的祖籍应该是武义，但是现在籍贯这个词显得不是很重要了。自明清以来，一直到中华人民共和国成立后，表格里都还有籍贯这一栏，籍贯这一栏实际上已经没有什么意义了，籍贯是表示自己父亲生活的地方还是自己出生的地方呢，或者是别的意思，现在都没有明确的界定。现在的人空间流动太频繁，如果要追根溯源是十分困难的，但中国人又非常讲究一个人的出处，来龙去脉，古人讲的不是报三代家门，而是十几代家门，你看明清以前的那些人报个十几代家门并不稀奇，你看先秦的那些人，一报家门就报到三皇五帝去了。对这个事，到后来能报个三代就不错了，我们现在三代都搞不清楚。
徐：但是曹教授您知道吗。这次县里人知道你是武义人，马上有种兴奋感。那武义又多了一个名人了。他们知道你是武义人后，都很希望你能来，后来你明确答复说能来。他们真是非常的高兴。今天高济敖陪着你，操办这件事情，他也是非常高兴。
曹：非常感谢武义的父母官。
徐：这些父母官知道曹教授是武义人都非常高兴。包括《金华日报》的那些人都说武义人搞人类学的有好几个了。您是正宗武义祖籍的。还有一个浙江师范大学的陈华文，中央民族大学的兰林友，他们是这个地方的本土人。我虽然不是武义出生。但我是这里的女婿，他们说我是这里的姑爷。所以今天我们能在这个地方交流我真是非常高兴。那么，第二个问题我想请曹教授介绍您研究的第一阶段：浙江北部的农村问题。但相关书籍现在很难买到。我想请您将这部分的研究情况给我们作一个介绍。
曹：1988年我调到了华东理工大学，那时候的校长叫陈敏恒。我从复旦大学毕业后先是想留校，但后来由于种种原因没有留成，说起来那有一段长长的故事。没有留成之后我就到同济大学的分校教书，在教书过程中，也就是1984一1986年这段时间里我又回到了华东师范大学读书，读硕士生课程，读了两年。到1988年的时候，华东理工大学要向综合性的大学转型，这是1987年学校定的一个教改方针，原来这所大学是国家唯一一所化工类的专科学校。学校要转化成综合性大学，第一步就是要引进理科和文科的人才，理科就是要引进数理化的人才，因为原来学校是以化工类为主的，所以数理科相对弱一点，人文学科也比较弱。当然，人文学科不是按照老的传统来建设，因为时代已经变了，主要是按照经济研究所、政治研究所、文化研究所来分类。当时第一个是建立经济研究所，现在已经变成了商学院，是我们学校很庞大、很有实力的一个院系。政治研究所也有一段渊源，但最终没有建立起来。文化研究所是从复旦大学和全国其他一些高校里引进一些人才成立的，大概有十几个，因为我原来也是复旦大学出来的，所以我也就从同济大学分校那里转到了华东理工大学来了，进了文化研究所。1988年的时候，当时学术界所谓的自由主义和反自由主义的斗争比较激烈，什么分化启蒙啊等等，是“文化大革命”以后的一代青年学子回归大学，对这一段历史重新反思的一个阶段，我们都经历过那个时段。这场反思当然是很必要的，大量的西方学说，如存在主义等传人中国的一个时代，是各种思想十分活跃、激昂的一个时代，但它的一个缺陷是一种激进改革的情绪占上风，它对中国改革只说应该如何如何，很少对中国的历史和现实是什么进行追问。当时我们所里的大部分成员感觉到学术这样走下去是不行的，这样过浓的意识形态取向是不行的，因为你首先要问中国是什么和为什么如其所是，这就是社会科学所要回答的问题，所以当时我们提出一个口号，就是要“返回国情，返回历史，返回实证”。“返回国情”就是事实是什么，“返回历史”就是这个事实如何而来的，“返回实证”就是用什么方法去研究这个过程。这三个口号至今看来还是正确的，这样就说明我们文化研究所不是研究“虚”，因为文化这个概念，现在满天飞都是文化，谈得多的东西恰恰是人们最无知的东西。为什么人们那么广泛地谈文化？因为“无知”，所以每个人都将各自杂乱含混的东西都加到文化这个大框架里面去，好像一谈文化就显得比较高雅，比较时髦。而我们1988年的文化研究所确实对文化进行了研究，发现它的定义的多义性太复杂，有一百五六十个定义。我们文化所的“文化研究”，当然不能从多歧义的“文化”概念出发，也不能从观念、概念出发。事实上，在人文社科领域，一切核心概念差不多都是从西方转释而来，它们对中国经验的指向往往是模棱两可、含混不清的。事实上，许多来自西方的科学概念一进入中国便执行起意识形态的职能，它不是认识中国的工具，而是改造中国的工具，我们成立文化研究所的一个主要动因恰恰是为了“认识中国”，所以提出“返回国情，返回历史，返回实证”的三大口号。这样文化研究就变成中国实证研究了。我们分了四个研究组，一个是研究农村社会，那是1988年就定下来的；一个是研究小城镇，当时费孝通强调“小城镇大问题”，我们一直都觉得很重要；第三个我们研究国企改革，因为当时农业改革已经转移到城市改革了，1985年以后，农村包产到户以后以为粮食问题解决了，从1985年以后就开始进入到了城市改革，城市的国企改革已经提到议事日程上来了；第四个就是文化比较，就是各国的文化比较，就是不同的国家、不同的历史前提进入到社会转型的，它们有什么共同点，有什么不同点，尤其是发达国家早期社会转型。我们非常关注19世纪西方的社会转型，我们不是同20世纪以后的西方国家相比，尤其不是后现代的西方国家，它们由农业社会向工业社会转轨的过程中与我们国家从农业社会向工业社会转轨的时期有哪些可比，哪些不可比。当然我们也可以和日本、德国、俄国等第二类的国家比比看，与它们有什么异同，然后和我们第三类的印度等一些国家来相比，在当时我们有一个很庞大的现代社会转型比较研究计划。
徐：后来实施得怎么样？
