王：刚才我们已谈到一些了。我觉得人类学者要“成丁”，成为一个人类学的“壮丁”，要有三种素质。首先，我们要成为参与观察家，混迹于各种游牧的或者是定居的民族当中（甚至是自己的亲戚当中），从参与生活来观察生活。其二，在观念上，我们要暂时忘记我们该怎么解释被研究者这个问题，而更重视了解被研究者是怎么解释世界的，这个叫“主位法”。第三个呢，我觉得是“整体主义”，我们不认为一个群体的生活的某一个别方面是可以单独研究的，我们认为只有对它的整体进行研究之后，你才能看到其中的某一点的意义。人类学家要“成丁”，必须把握这三点。但是我们也不应忘记，人类学不只这三点，若只是这三点，那你成了丁，就没什么大前途了，老用这三个原则去打棍子、敲棒子，那不好。我们人类学还有一个看家本领：我们是比较。人类学的任何作品，先是地方性的，但这种地方性的视野是世界性的，因为地方性恰是在比较中突现出来的。比较并不是要乱比，而是有它的规则。当下的比较时常碰到的一个问题，那就是，不同民族不是相互隔离地生活，而是通过世界化或全球化，相互接触的。在这个“文化融合”的时代里，怎样进行比较？今日人类学在谈比较的时候，因而便要谈文化接触的历史，文化关系的历史。我觉得这一块在中国以往的人类学里面，是留给外学科的学者去做的，今天特别有必要把这项我们的看家本领要回来。这几年，我组织翻译了一些历史人类学的书，我以为这是初步铺垫。1998年，我开始想谈中国人类学的“三圈论”，特别重视海外民族志的研究及跨文化比较。由于财力极其有限，因此，这方面谈不上有什么研究，我的博士生和硕士生还是在境内培训，还是培训前面二圈的研究。我要求学生们把参与观察、主位观点、整体论把握了，用它们去调查，再提出一点看法。我自己在《无处非中》一书中，试图用游记的形式表明，中国人类学家要研究海外文化。
徐：对。我觉得我们应该走出国门去研究。
王：中国人类学的海外研究，应该有更多的人参与，我们可以先从周边地区开始，东南亚是理想场所。不过，我自己的理想是出现一个中国对欧美的叙述，他们长期把我们当成研究对象，对我们的论述和评论也很多，影响着我们看自己的方式。我们如果倒过来研究欧美呢？他们当中也不乏稀奇古怪的事物，比如，他们的殡仪馆、婚礼、送礼，跟我们的有什么不同？对生命和死亡的态度有什么差异？历史的脉络与我们相比怎样？他们的社会是怎样构成的？再说，我们总以为人情这一说是中国人的文化，但就我所知，英国人也“走后门”，只不过没有这个说法。人类学史上也很多人谈到，西方文化也是在民俗和宗教的制约力量下成长起来的。
徐：我们在海外研究方面受到的限制很大，一个是语言上的，一个是财力上的。我现在叫一个学生到泰国去做田野，首先是因为她语言能行。然后呢，到泰国去费用不是太大，那还好办。如果你说到美国去或加拿大去做。那费用就高了。但是从长远来讲，你讲的“世界的中国”，意思是说，海外对中国的认识。是一个方面，中国对世界的认识又是一个方面，这两者如果缺少任何一个，整个中国的人文世界观都是不完整的。
王：我一向有这个看法。比如说，《社会人类学与中国研究》一书是写外国人怎么看中国人的，而现在我谈到了有关“天下观”的问题，涉及我们中国人过去是怎么看外国人的。我们在这方面有什么传统？我觉得有传统，甚至到近代的时候，如魏源、康有为、梁启超，都到外国旅游，写了很多有关著作，特别是发达国家的稀奇古怪事物，他们的游记很像人类学。我在“天下作为世界图式”一文中提到，中国有一个持续的世界解释，这个解释近代以来被我们自己压抑了。我们今天的社会科学一直是在引用外国人的观点来看自己，用自己的眼光看他人的不多。我这样说有点过分，好像要传播一种中国中心的世界观，实际不是。我的兴趣在于寻找不同世界观的共通之处，我也知道人类学主张“从当地的观点出发”，这要求我们现在去做海外研究，不能简单来取中国中心论，也不能简单采取西方的概念体系，要先从当地事实出发。古代中国对“他者”的认识，还是有华夏中心主义的色彩，那些古书里讲的“怪事物”，所谓的“怪”标准是我们自己定的。现在要做民族志，不能简单借用古人的那一套博物志方法，那套方法使我们意识到我们曾经有过海外研究，但新的海外研究，还需要新的探讨。另外，我也需要强调，到海外去研究，若是简单搬用西方现存的概念体系，也是不可取的。比如，西方人类学家对东南亚的研究是有成就的，值得我们借鉴，但我们还是要用中国的文字书写，这里牵涉到怎么开拓“汉语人类学视野”的问题，不是简单地占有更多的研究对象的问题。无论是国内还是做海外，我以为我们还是要先有一个对中国世界观的想象，我相信这是我们当今的重要使命。以后要怎么做我就不知道了。
徐：民族院校最大的毛病在于，认为自己是民族院校。把民族学抓住，把少数民族研究这块抓住就行了。这样恰恰限制了自己的发展。这是一个很奇怪的现象。国家民委在不遗余力地发展人类学，而到了民族院校，它说我们不能放弃民族学。这样，人类学往往被边缘化。你多年来在北京大学工作，对这个问题有什么想法？
王：北京大学是一所“国立学府”，本来在北京大学社会科学、人文学科多是汉学。研究外国的都是搞翻译的，这个与我理想中的北京大学也不同，甚至不符合“大学”这个概念。我以为University首先要Universal，也就是有普遍关怀，才算得上University。北京大学文科也有点像是个中国学学院似的。你提到民族院校的问题，我不太了解，但我猜想问题可能就更不用说了，因为这些院校是国家在某一个时期为了培育少数民族干部而设的，到21世纪，这些院校显然还会存在下去、发展下去，但是教学和科研的宗旨，一样也可以改改，怎样使大学Universal起来？怎样使少数民族Universal起来？不要使他们得到培养以后，就陷在地方和族群内部去了。现在大家纷纷改成“民族大学”，而不是“民族学院”，这个潮流应该还是积极的，走向“大学”，意思在学理上还是正当的。
徐：人类学具有人文关怀。这么多年来在人类学的应用上。我们都是很艰难地在做，但是现在“以人为本”变成一个流行词，这个本来是我们人类学学科根本的价值取向，现在变成一个流行词。大家做什么事情都要以人为本了。在这个情况下，我觉得我们人类学的发展空间更大了。你对此是怎么看的？
王：人类学者对这个提法的确应该回应。作为个人我不喜欢揣摩政治领导人的意思，不过我看“以人为本”这个提法有点像“民生”的意思，是一种对社会的积极态度。而用“以人为本”来看我们人类学的话，则要谨慎。“以人为本”可能已被理解为一种以人的利益为中心的发展主义意识形态，它的导向是人的利益（并且时常是个人的利益），而不是人的整个世界（包括自然）的利益。
徐：那就错了。
王：是啊，比如说环境问题，可能与“以人为本”的观点有关，而我们时常将它们混同起来谈。人类学的贡献之一就在于指出人和环境是不能分割开的。以我的观点看，“以人为本”便是以自然为本，我们的政策制定者已渐渐意识到这点了。人类学如何对此回应呢？我觉得人类学对世界各民族，特别是原始部落的研究，对我们现代社会的启发最大，这些研究表明来自于西方的现代社会存在问题，在“以人为本”中把“自然”两个字抛弃掉了。
徐：去年我们在银川开会的时候，李亦园先生做了主题演讲，他谈到人类的可持续发展问题。我们后来在他的主题演讲基础上发展出一个生态宣言，主张在讨论“以人为本”的时候。应注意人与自然的关系。这恰恰是我们人类学家应该做的事情。或者是应该来宣传的事情。如果我们现在仅仅是强调“以人为本”，把它变做一种人类中心主义，那自然怎么办？你把自然的位置摆不对的话，反过来它会害了人类。像海啸、非典、艾滋病。都是。
王：是啊，这争论很大，但也表明人类学做的工作是值得赞赏的。涉及环境与历史生态，一些人类学家做三峡研究，采取的角度本来很值得社会关注，遗憾的是，没有得到足够重视，问题蛮大的。从人类学角度，对于环境问题，对开发提出评论，已有一些成果，这些成果表明，我们在摧毁历史的过程当中，也摧毁了我们自己。对于这种所有主流的“建设”，民间文化自有它的回应，人类学家因而更关注民间文化。不过，遗憾的是，现在人类学者在某些地方有一种不让我看好的做法，就是说参与到旅游开发，参与一些文化破坏性的项目，而没有对开发计划对当地自然生态和人文生态的影响进行评估。
徐：现在提出“科学发展观”，比原来的提法总是要好点了，最近也出现“环保风暴”，出现了对水电站建设的评估，年轻的人类学者肖亮中为了虎跳峡付出了自己的生命……人在整个宇宙中来说是渺小的。人类学的世界观对大家非常有帮助，它不只是人类学家所有的。而应该成为全人类的一种共识。
王：应该是的，作为一种评论，人类学是有价值的，我们应该有这个自信，但也不能强迫大家都来相信我们，如果大家都来相信了，那也不好，变群众运动了，像是谁号召的，如果说主席说“人类学好”，大家跟着喊口号，那也不好啊。
徐：我学人类学是因为有兴趣。相信学科对大家都有用处。一个有用的学问。为什么不去学？不去推动它？越多的人知道，素质就会越高，越文明。如果干部不懂，就不会对人有那样的关怀。做学生去学，你能增长你的生命，黄金的时间你不去好好学，就很遗憾了。作为一种宏大的视野对大家的用处。与目前人类学所处的地位当然是很不相称的。可喜的是。现在一些边缘的地区、边缘的学校、边缘的刊物都在做。
王：这很重要。不能忘了中国人类学向来有地区性差异，我们每个地方都有一批人类学家，研究也各有特色，所谓“主流”和“非主流”之说不一定妥当。我最近到四川去，到那一看，发觉那里历史上的人类学家很多啊，而广西呢，我相信也是有的。无论如何，就说“南派”吧，厦门大学、中山大学、南京大学这一脉的，我觉得老一辈学者的贡献都是很独到的，但今天被忘记了，继承得不够。又比如广西，你现在做的工作，也是一个必然的阶段，但还是一个地区性的人类学研究。中国有整个欧洲那么大，你不能说它只有一种方式，应该有“百花齐放”的景象。
徐：你说人类学家需不需要激情？
王：自然是需要激情。这个世界的当前走势，跟人类学的理想走在相反的方向上，你要是没有激情的话，你就觉得没有必要做这个。当今世界的一般理想，与人类学者的理想，有鸿沟，你要在世界中谋得更好的出路，那最好跟人类学反着来，才能挣更多钱。但有钱不一定生活得更好，人类学家耗费了许多精力去论证这个观点，要做这项非常的工作，人类学家需要高度激情。
徐：在人类学中，批评这个东西非常好。但是我们用得很少，也没有好好用。实际上用得好的话呢，可以促进我们学科的发展、学习的深入。你是在批评之中成长的。人类学难道还怕别人批评？如果说你做得不好、不完善、不妥当、不够全面，在别人的批评当中可以发展嘛！就这个问题你能不能谈谈你的看法？
王：我当然有体会。这些年我受到了不少同仁的善意批评，获得许多教益，我是不是进步了我不知道，不过我特别相信，健康的批评起的作用是正面的，值得被批评者感激。不过，按我的理解，你刚刚所说的，好像更多的是针对整个学科的批评态度。如果是这样，那我觉得我们在批评这个方面做得还不够。对于我们这个学科，我们要自我反思和批评，这样才能知道工作怎么做得更好。而我们在人类学批评（critiqueofanthropology）方面，做得更不够。我们的研究实际也有积累，但是对社会问题、文化问题提出的评论不够。最近一些城市建设方面的规划专家、建筑师，他们的批评令我很感动。比如说，最近北京的一个记者把北京拆城的过程写得如此地悲壮，收集的资料如此地用心，让人感动。另外，一些老先生提出古建筑的保护观点，与人类学者有关人文世界的阐释是不谋而合的，他们说得很尖锐。拆城的历史，拆民居的历史，跟我们“继续革命”的历史是相关联的。这批学者有胆量在这个时代提出来，对社会的影响虽然很局部，但他们作的贡献是巨大的。费老故乡附近有一个叫周庄的，现在已经很混乱、很糟糕了，因为一些乱七八糟的新建筑在向它靠近。当时在盖新建筑的时候，同济大学的一个老教授，竟然躺在地上，说要让推土机从身上轧过去，让我感动啊。可惜，现在已经为时太晚T。我说很悲壮，意思就是晚了。中国历史就这样被拆毁了。人类学在这方面做的工作，刚才提到了一点，不过让我感动的人并不多。人类学无论是对殖民主义，还是对西方中心主义，还是对国族主义，都具有一种批判的作用。我和蓝达居合译过一本叫《作为文化批评的人类学》（北京三联书店1997年版），这本书综述了有关做法。中国的人类学评论做得少，为什么呢？现在的政府也是希望“百花齐放”的，能通过评论把“改革”这个路铺平，做好，是好事。难办的可能是有学者说的“知识分子的自我监控”，或者说“互相监控”，我觉得可能是这种监控压抑了我们自己的批评声音。我们怎么样找到一个办法，来对人类学评论，人类学对这个社会、这个世界的评论，我觉得是务必探讨的问题。以前谈的是“应用人类学”，现在这种东西基本上已成为人类学者在参与发展计划中求资助的一种手段，很难成为人类学评论。目前人类学评论不发达的原因，关键还是对学理的深层次把握不够。如果人类学者已通过阅读和研究，形成了一种对学科的信念的话，那我们就不会随便放弃某种观点，附和时代。但是，我们可能还没有形成这样一个信念，我们五花八门，哪有什么人类学的信念？当然也不是说要有一个支配性的语言，而是说至少我们有一个基本的共同信念。
徐：你在北京大学教授社会人类学，而北京大学社会学发展得比较快，你觉得我们应从中汲取什么好的经验呢？
