王：这个也不敢当。你刚才批评的我也该自我批评。不管是过去还是现在，都是一个学习的过程。变化是正常的。你在某一个阶段，会觉得你没办法脱离某种文风，本来应该说得更清楚一点的，或者说文字应该更汉语化，结果变得不三不四的。对这点我觉得应该自我反省。后来，我之所以有那么些小文章，也是有一个过程的。我可以说硬着头皮碰到一些东西之后，才对它们有体会，现在将这些体会表达出来，如此而已。
徐：你在英国7年多。回国后又做了11年工作。从我个人的观察来说，你对人类学大体上有一个消化的过程，而且正在不断地产出，对人类学的中国研究起着非常重要的作用。而这些“反吐”出来的东西，应该就是建构我们中国人类学非常重要的材料。能像你这样做的人，我相信今后一定会越来越多。
王：这又不敢当了，但是自己要是没有这种理想，那就不可能这么写东西。若说我有什么变化，那么，这个变化一方面原因是个人的，我刚才提到了这点；另一方面的原因是“外在的”，大家知道对我有不少批评者存在，他们促使我更清醒地认识自己，认识这个学科该怎么做。此外，包括我对别人的批评，也可能对我自己是一种推动。
徐：我觉得批评的声音是很正常的，人类学本来就是一种批判的眼光，难道我们就可以批评政府而不能批评我们自己？
王：是啊，所以说学术是在互动中前行的。不过，这样说也太正经了。其实，我这些年能多写小文章，也许是由于不再需要评职称了，过去想成教授，要多发表所谓“核心期刊”的论文，现在成教授了，没有必要去凑热闹。这样一来，我便有了机会来任性地书写，而且有机会通过个人的记忆，回过头去想以前的事，突然觉得“我自由了”，不像原来竭尽全力地去写一些东西，更为个人化地去想象，想象我想象中的中国人类学应该是什么样的。
徐：那你想象中的中国人类学应该是什么样的？
王：我们想象中的人类学到底应该是什么？各家就有各家的说法。对我来说，蔡元培的想象，吴文藻的想象，都是我的想象。我读了他们的东西，觉得深受启发。中国人类学后来发生的变化，让我觉得不太满意。20世纪初期中国人类学的想象，第一是认为我们古代有这个传统，第二是认为古代的这个传统可以跟现代西方的传统结合起来，第三是认为中国的人类学传统不是局限于自身研究的。虽然我们暂时要研究自己，但是，包括费孝通先生晚年的一些作品在内，都还是说我们要的是一个放眼世界的学问。这三点在老一代的学者当中，包括林惠祥、李安宅，不只是吴文藻、蔡元培，都是共通的，而且从这三点出发，中国人类学产生了一些具体实践家，他们也是这么去实践的。比如说李安宅，他也会去海外调查，李亦园先生的人类学生涯，其中的主要一章，也是东南亚社会的人类学研究，他最近也说，中国人类学要先从研究“异文化”开始。此外，乔健先生也是一样。费老早期写的《美国与美国人》，也属于有想象力的作品。但我觉得不满的是，随着历史的变化，20世纪中国人类学逐渐把人类学内部化、国家化，将它变成只是关注国家建设的“学问”，而并不是一种具有世界关怀的学问。最近我把这方面的想法梳理了出来，受到中央民族大学民族学社会学学院研究生会的邀请，做了一次讲座，题目是“寻找中国人类学的世界观”。在讲座里我提到，我认为中国人类学有三个圈子要研究，第一圈就是核心圈，过去叫做乡村研究和城乡关系；第二圈，即少数民族研究，这片广大的土地，历史上是自治的，或者是由土司“间接统治”的，跟中央朝廷形成朝贡关系；第三圈就是有的跟中央朝廷有朝贡关系，有的没有形成这种关系，但是对这个圈，史书上有丰富记载，外国的风物、民俗、人情，这三个东西，在古代中国都是有记录的。我对第三圈给予特别强调，是因为无论是城乡研究，还是民族研究，传统我们都继承下来了，前面一种变成乡土中国人类学，核心圈就是这个，第二圈就是民族学。古代中国曾经如此辉煌的海外博物志，到了近代以后就式微了。为什么？因为我们从天下主义，转型成国族主义，使自己的知识内部化了。我以为，第三圈对未来中国人类学视野的拓展至为关键。诚然，我们不只是要从事海外研究，而是要在一个天下主义的观念指引下去思考人类学未来的走势。要先有这个想法，才能做好海外民族志的调查。
徐：你刚才所说的你想象中的人类学，我觉得还是在说历史上的事。那么现在应该是什么样的？
王：现在的中国人类学应该也有其自身的特点，而这个特点事实上也是与国际接轨的。国外的人类学也是这么想象的，它想象一个世界，然后再想象人类学者在这个世界中的位置，有点像费孝通先生说的“文化自觉”。我们中国学者也不是没有去想象我们在世界当中的地位，不过我们的特点是，一想到这个，我们就想到过去受到外国欺负的历史，所以知识分子觉得自己的使命，是通过认识自己来拯救自己。人类学就是在这样一种氛围下，变成了“中国化的”人类学。但是，到了21世纪，情况已有所不同了。我觉得中国人类学应该对中国世界观进行重新思考，先要有一个比较远大的历史观念，而不应局限于经验主义的村庄研究。研究村子，很重要，作为训练学生的方式，是可行而且值得提倡的。但是，你若是把所有眼光局限于这个村子，把它说成是人类学的一切，我觉得不是一条有前景的路子。我最近的《走在乡土上》（中国人民大学出版社2003年版）开篇就在说村庄研究就等于人类学。总之，我的意思是说，人类学要有历史的想象力，在这个基础上，学科还要做许多方面的工作。其中一项，依旧是把人类学的一些观念原原本本地梳理出来。而这项工作，过去半个多世纪做得不好。到底中外人类学的观念怎样梳理？我们学科史方面的工作不是做多了而是做少了。10年前我开始在北大开设人类学课程，主要讲人类学的基础理论。1998年以来，我特别重视人类学的学科史和海外民族志研究，提议在北京大学开设这两门课，到现在我们还没开出来。学科史我前面已谈到了，海外民族志这门课设想的意图，是让学生多读些有关海外的文化研究之作，为他们今后到中国以外的地区去从事人类学研究做铺垫。1998年以后，我还多次参加法国跨文化研究院的会议和研究，以为中国人类学有必要研究中国以外的地区，包括欧美，也将这个观点提出来讨论，得到了一些同行的支持。最近我把有关中国世界观的观点发表在《年度学术2004》（中国人民大学出版社2004年版）上，也写了一篇叫做《天下作为世界图式》的文章，讨论我们的天下观念。你们可能会认为，我这样说有点不切实际。现在中国人类学鼓励扎扎实实的田野工作还来不及呢，还有什么精力来谈世界观？也有朋友善意地批评说，我所谓“世界观”的论述跟1997年出版的《社区的历程》（天津人民出版社）文风大变，而且是变坏了，很抽象，宏大叙事太多，想把中国人类学做成世界史。我同意这种批评，但又觉得只有把中国人类学做成中国眼光中的世界史，中国人类学才有一席之地。我觉得这个也是符合国际的人类学想象的。我们知道，人类学曾经就是人类史，到了20世纪七八十年代后殖民主义在批评西方世界体系时，人类学也起到关键作用，刚去世不久的埃立克·沃尔夫（EricWolf）这个人，就写了《欧洲与没有历史的人们》（加州大学出版社1982年版），这本书就是一个人类学的世界史。我们为什么要欺骗自己说，人类学就是那些小不零丁的人家不要的东西？我们人类学为什么不可以有自己的世界观？我们人类学为什么要局限于那些笨拙的模仿？为什么要忘记中国古史上宏大的叙事？为什么要忘记了人类学本身就是一种世界叙事？我们这个学科到底能对其他社会科学有什么启发？
徐：你讲的知识体系定位问题，对我们有了新的启发。那么，人类学的宏大叙事能够在其他社会科学中起什么作用？为什么这么多学科要在人类学里来找理论和方法？而为什么它们一旦来找的话，都能在自己的学科里有所发展？像徐新建、杨念群他们搞的文学人类学、历史人类学最近都出来了。现在也有分子人类学。复旦大学搞的，他们致力于用分子人类学的方法来研究人的起源和变化。这个问题说明人类学实际上它的地位是基础学科，也说明了人类学引起的跨学科互动越来越发达，越来越频繁。这种说法不知道你接受与否？
王：你提到的几个观点，是对我刚才的修正和补充。一句话不能说清楚所有问题。人类学迄今已经发挥了不少作用，在学科的合作方面，对其他学科的启发也越来越多。我刚才说得有点暗淡，也许是错误的。实际上，我以为今后人类学对其他学科的启发应该更大、更深，目前的启发是一种浅层次的现象。比如说，有不少其他学科的人邀请我去讲怎么研究村庄，他们以为人类学就是研究村庄的。我讲的村庄研究，当然对别人是会有帮助的，但如果说这对别人有什么启发，那么我觉得正是浅层次的启发，不是什么大不了的事儿。应该有一些更深的，比如说认识论上的启发。人类学对中国社会科学的总体启发应该是更广的。我在上课时一直讲，人类学到底有什么独到的本事？我的答案是，以往中国社会科学在进行调查研究时，采用的是一种客位的研究方法，而且这种方法往往跟政治任务结合在一起，使社会调查变成一种社会支配力。人类学提倡的恰恰跟这个有所不同，我们主张的是主位观点，这对解放中国社会科学的思想，将有重大作用。人类学主张走向田野，用主位的观察方法，整体的方法，反对把老百姓的生活切割开来的“分析”，用比较的，而不是自我限制的眼光，等等，这些都是人类学的看家本领，本来也应该是对中国社会科学有启发的。然而，人类学在向别的学科宣讲这些观点时，好像给人一种误解，让人以为人类学等于村庄研究，不管汉人还是少数民族，你去了村子就叫人类学家了，要是你是做大规模社会调查的，你就不叫人类学家了，这实际是有误会的。我觉得我们对这个问题还是应该有更多的对话。而你刚才说的那个牵手关系是应该有的，十几年来我也交了许多朋友，行内的朋友有一，行外的朋友更多，包括政治学、哲学、历史学都有。至于你形容的“牵手关系”，我认为最重要的是先让别的学科了解人类学的主要宗旨，让别人承认我们的作为是有意义的，说你存在，才可能谈联合。但人类学不能自闭和自满。
徐：站在客位角度，你认为人类学应该走向别的学科。我站在主位的角度，我认为人类学是中间的，是一种“牵手现象”。
王：我也同意你说的，以前学生问我这个问题的时候我提到一个现象，即其他学科，包括你刚才提到的历史学、比较文学，还有法学，它们所做的人类学研究可以说在一定程度上比我自己，或者其他很多人类学同行做得都要精彩，为什么？
徐：他们有其他学科的背景啊。
王：他们有学科背景，是啊，不过，我以为，更重要的是，他们对人类学的钻研简直是比我们行内的都要勤奋，我们行内满足于现状。你看朱苏力对法律的研究，就是一种典型的法律人类学，他研究“送法下乡”，关注乡下人自己的习惯，自己的人情，与这种下乡的法律的差异与关系，关注现代和传统之间的紧张关系，实际就是关注法律人类学。朱苏力也看我们的东西，特别是费孝通的《乡土中国》，他觉得《乡土中国》有一段话就是他们做法学的基础。什么呢？那段话叫“无讼”，很精彩，短短的一段话，说明了法律人类学研究的宗旨。乐黛云老师做比较文学研究，她不仅研究中国，还用中国眼光来看各国文化，指出中国文化替世界提供了“和而不同”的观念，这对于世界文化关系的处理，是一个贡献。她跟汤一介老师，都是我的老师辈，对我的启发也很大，对我也很关照。
徐：也就是说，中国人类学发展的空间还很大。
王：中国是“世界的中国”。我们有一个杂志，错误地叫做《中国与世界》，好像中国与世界无关或中国与世界相区分，我觉得中国即为世界，至少在观念上是这样。任何民族就是一个世界，你不能生硬地去切割它。人类学的这个观点早就有，你研究一个小小的部落，小小的民族，不将它当成一个完整的世界，研究就没有趣味。特色重要，但重要性在于这个完整的生活世界，引人想象，使我们意识到人类是怎么共同生活的。纠缠不同文化的地方性特色，并非人类学的最终追求。
徐：你能否用更清晰的表达，说说人类学的看家本领，它的独到之处究竟何在？
