张：人类学在20世纪50年代被作为资产阶级的伪科学打入冷宫，20世纪60年代民族学也被取消，因为批苏联修正主义，使得它们完全处于被取消状态。20年后，到了1978年党的十一届三中全会以后，先后恢复民族学和人类学，做了很多工作，队伍逐渐壮大起来，出了很多成果。但是关于学科地位，大家也在讨论，到目前为止，也还没有完全解决，这也是发展中的正常状态。毕竟我们的底子还比较薄，虽然改革开放后我们跟国际同行的交流正在逐渐增多，但还是处于一种新旧交替的阶段。我认为中国的民族学、人类学还处于一种恢复发展阶段，对此评价不要过高。它是在不断地发展，人数在不断地增多。但毕竟中断了二三十年，我们同国外脱钩、孤立起来那么长的时间，对国外民族学、人类学的发展不甚了解。那么长时间受“左”的思想的一些影响，就形成了对国外同行研究的不了解，甚至偏见，在这样一种环境下成长起来的一些人，他不太愿意放弃原来的思想，这是可以理解的。既然到这个年纪了，你要他再去读许多国外的书，恐怕他很难做到，特别是那些英文基础较差的人，再加上其他一些客观条件，他还是禁锢在原来的那些框子里。所以在学科定位问题上，出现了本来不应该混乱而变得混乱的事情，到现在也没法解决。
徐：我们人类学研究面临一个很重大机遇，去年在意大利佛罗伦萨开会，经过争取，第十六届人类学2008年世界大会在我们中国昆明召开，请问您对这件事有什么评价？
张：2008年在我们中国召开这么一次国际民族学人类学的联合大会，将会是我们中国民族学、人类学发展的一个很重要的里程碑的大事，因为会有很多国际知名学者来参加，中国也会为参与这次会议做充分的准备，讨论学科定位问题可能还会有不同的看法，但是会议的讨论将促进不同意见趋向统一。现在得到的一些信息是，中央民族大学也在讨论学科建设问题，做这方面的工作。
徐：去年10月份开会讨论了。您刚才讲2008年会议在中国开有里程碑的意义，那么怎样才能开好这次会议？请问张老师您有什么建议？
张：既然在中国召开这次会议，首先中国应该做好充分的准备，毕竟在中国召开这样的一次会议是非常难得的。
徐：现在计划按四块准备：考古学、语言学、体质人类学、文化人类学，四块放在一起，全部都上，所以就很可能在一个适当的时候开一个中国的人类学、民族学学会，会议可能要搞得比较大一点。把这四块都组织在一起。
张：我认为中国民族学、人类学机构还要进一步研究，怎样组织好文章。
徐：张老师我还记得您曾经提过一个建议，那就是中国的民族学、人类学学会组合建成中国的人类学民族学联合会。您这个建议提得那么早。好像是1996年。这件事已经开始在筹备，据说是国家民委领导来做。
张：联合起来好呀，搞学术研究大家互相提意见，求同存异嘛，但是要求求大同存小异，中国民族学、人类学已经经过几十年的波折，损失几十年，何必分那么多彼此呢？实际上有一些人也是跨学会的，既参加中国民族学会，也参加中国的人类学会。
徐：那都没关系。
张：观念上要开放一些，科学没有国界，哪个是真理可以通过讨论来认识，不要先下结论：什么什么科学，什么什么不科学，那样没法前进，先搞一个框框在那里，那不成了一个紧箍咒哕？
徐：这实际上是我们人类学发展20年的一个总结，这次会议的召开对中国人类学水平的提高和我们的国际对话能力增强可能是一个重要的机会。张老师我想听听您对中国人类学近20年来的发展的评论。
张：我刚才讲到，最近20年来取得很显著的成绩，有几个方面。第一，相当一些大学设立人类学系、人类学专业，一直在培养人才，包括专科、本科、硕士、博士。在大学里，民族学、人类学逐步有了一定的地位，特别是培养了一些硕士、博士，这些人在中国的民族学、人类学界发挥骨干作用，也包括派出去留学回来的，实际上他们许多人在国内学的也是民族学、人类学，在获得硕士学位后出去的。那么他们出去以后，又把新的东西带回来了，促进了国内外同行的交流。第二，出版了不少的学术专著，民族学文化研究，材料比较新，观点比较新。一些涉及学科建设方面的专著、报告、论文，提出了自己的看法，进行了热烈的讨论。还有在学报发表文章，形成专辑。现在还在继续讨论这个问题，认识逐渐趋向统一，这样可让大家少走一些弯路。第三，引起政府和社会方面的重视、认同。在云南大学、中央民族大学、北京大学，包括在我们学校人类学、民族学也被确定为重点建设学科。国家主管科研部门、省区级的相关部门，支持召开了一些会议，甚至国际会议；支持学者们出去交流、留学；给课题研究经费，给出书经费，应当说政府逐渐重视起来。如果不是政府支持、政府重视，也干不成那么多事。
徐：我们现在得到的支持越来越多了。
张：这个氛围比较好。社会上尽管许多人对民族学、人类学是什么不是很清楚，但是也逐渐地了解了。我想只要我们努力，有些问题是能解决的。尽管问题还是会有的。
徐：总的来讲，我觉得中国人类学前途是光明的。为什么这样讲呢？十六届三中全会中央提出了“以人为本”，一个全新的理念，这次再次强调新的发展观、科学的发展观。这实际上是人类学最根本的价值取向。
张：人类学主张从整体上判断一种文化，讲究人在自然中，人在各种群体各种文化中协调全面地发展，这样才是一个科学的发展，真正地重视人的文化，而不是单纯地追求经济利益。我们原来穷，国家一味地以经济建设为中心，到20世纪90年代以前强调经济的发展，那个时候是完全可以理解的。现在随着国家的发展，必须修正发展方向，所以我认为现在中央提出“以人为本”是实事求是的，是科学的。不能因为国家的发展而导致城乡的差距越来越大，社会各方面的发展不平衡。科学的发展观应当是全面发展、协调发展，不仅仅是追求经济目标，还要追求社会目标，这个社会目标里面不仅是一个群体，而是不同民族不同群体，群体这个概念它包括更宽：男人、女人、弱势群体、强势群体，你必须让大家从社会发展中获得好处，尊重人，尊重人权，人民的权力在生存发展中必须得到尊重。我们不能再走西方资本主义刚刚崛起时走的掠夺式的破坏式的发展道路（破坏生态的，破坏人权的）。在这个世界存在很多不公平。我们中国作为一个大国，应该有一条自己的健康的发展道路。我讲经济人类学，讲发展人类学。现在中央提出科学的发展观，是与时俱进的。因为中国改革开放以来，各种各样的社会问题，各种各样的犯罪问题太多了，让人有一种不安全感，社会风气不好，特别是官员的腐败问题，人民深恶痛绝。西方经济人类学所谓的经济人就是盲目追求个人利润、个人的物质，如果这样你肯定要破坏他者，破坏他者的生存发展来谋取一部分人的利益，这样的世界就不公平，所以费老提出的那十六个字是很高的：“各美其美，美人之美，美美与共，世界大同”。
徐：他站在高度概括，合而不同。
张：合而不同，实际上是不可能相同的。
徐：是真的不同，“同”对生物来说有一点意义，而文化它不可能相同，但是你又必须和谐地生存在这个地球里。
张：互相尊重，取长补短，文化变迁这个过程互相借取，这都是可能的。任何一种文化它都有一定的边界，人的审美不可能完全达到各民族群体都是一样的，所以呢，必须互相尊重，你不能以强凌弱，那搞不得。
徐：所以他这里不仅包括了人与人之间的和谐，还包括了人与自然的和谐，否则什么SAILS来了，什么流感来了，搞得你们……
张：如果让我提意见，我觉得“以人为本”这个提法还是有点片面性，你追求人的全面发展，那还有个自然问题呢？如果就人与自然关系来说不能够单提以人为本。动物和人是平等的，人与各种生物是平等的，全面协调发展还有一个人与自然的和谐发展的问题。你把生物的多样性破坏了，将来可能对我们造成非常负面的影响。多少年来，资本主义的扩张和社会各方面的发展，造成生物的损失多少，难以计数，生物的多样性破坏得很厉害。现在如果我们只讲人的发展，不讲人与生态的平衡发展，地球干旱、河海枯竭、气候变化、河流污染、空气污染、水土流失，人类不受害吗？
徐：现在有的外国科学家预言将来气候的变化比恐怖主义还要厉害。您刚才讲“以人为本”这个提法如果作为一个根本性理念，还是有点片面性。您讲了一个非常重要的一个问题。那么您觉得怎样概括才更好一点？
张：我还没有想好。
徐：前天在那里开会的时候您提到那句话。我就非常注意。您说片面地强调“以人为本”。会与生态、自然失去平衡。
张：不过“以人为本”这种提法比以前是一个进步了。
徐：如果您去银川开会的话，我觉得您可以谈这个问题，那就是非常有意义的了。这个问题我们暂时不提。我还想问一个问题就是。我1994年到学报，您就建议我办一个人类学研究的栏目，给我推荐的第一篇文章就是乔健先生的大作《中国人类学的困境与前景》，我们1995年第一期发表，一炮打响。10年来，我们做人类学这个栏目得到了张老师您很多的支持与关照，现在我想您作为我们这个栏目的最早的提议者，请问您对我们这10年的工作有什么评论与建议。
张：这都已经有公议了，包括台湾人类学教授李亦园，认为我们的学报在内地办得最有特色的，主要是人类学文章发表得多，成为一个很有影响的很有代表性的人类学刊物，拥有一定量的读者，这跟你的工作和其他方面的理解支持分不开的。在我们中国有些情况比较特殊，在其他地方本来应该发挥这些作用的没有发挥，我们在这里却能够做起来了，特别是你花了很多精力，把它做好了，为同行的共同讨论提供了一个阵地，对推动中国人类学的发展做出了杰出贡献，很了不得，这工作应当继续下去。我问过您，如果您走了，谁还能办得好。
徐：这由学校领导决定。
张：你这个人很开放，对一些问题很敏锐，能吸收各种意见，联系面广。学报文章发表按题目按领域，避免零敲碎打，做出了品牌。
徐：这叫规模效益吧。当然是我自己对人类学情有独钟了。因为我觉得人类学对我们做学问、做事、做人都太重要了。正如您讲的用整体的观点看世界。用整合观点去做事做人。用比较的观点去分析观察问题。这就是毛主席讲的嘛：“没有调查就没有发言权”。所以我们做这个人类学心里就非常踏实。不会出现像别人讲的关在房子里没有办法地抄来抄去的现象，这没有什么意思了。随着我们学问的不断地发展，从这个角度来讲吧，我当然愿意把我们《广西民族学院学报》工作做下来，但是年龄不饶人哪，到60岁以后，是不是还继续做，那要看学校的意见了。但是2008年的世界大会，有关领导有关学者还是希望能通过《广西民族学院学报》这个阵地做点事情的。
张：这是个好主意。
徐：这是个全局性的问题，所以他们关注我是不是还做下去，这倒是一个实际问题。不过我相信我们学校的领导总会从全局考虑问题的。
张：我认为作为一个学者不能简单地用年龄一刀切了，一个科研机构、学术机构，应当实事求是地来给判定，当然不影响年轻人成长，但是当年轻人还没完全能接过来的时候，老的应当顶一顶，带一带，传帮带很重要。年轻人他可以冲，精力也充沛，但是总会有不成熟的地方，考虑不周的地方，老同志在背后在台面上支持，那总比没有支持没有支援好，年轻人应当有这样一种胸怀。
徐：做学问这个事真的是值得。
张：人总是逐渐成熟的，孔老夫子早就讲过，吾年三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十从心所欲，不逾矩，到六七十岁他已经炉火纯青了，他积累的经历、经验达到很高的学术境界了。年轻人怎么能一步赶得上呢？
徐：张老师，如果从1978年您来广西民族学院开始算，到现在已经将近30年了。
张：我回来的时候39岁。
徐：那如果从进中南民院开始做算到现在也已45年了。我如果从1961年算起，也已经43年了。经过这么长时间的积累，我也就是最近10年才做到这个程度。我觉得做学问不是凭一时的热情就能做的。
张：实际上任何一门科学，都不是一蹴而就的，它都是经过长期磨炼，长期积累，才能老道成熟的，所以老一辈的学者他的眼光是很高的，学问功底特别深，包括他们的为人。
徐：确实如此。我这几年都常听到费老先生的讲话。他们真的是大师级的人物。有时他们讲一个观点就够你受用的了。比如讲李亦园先生去年在台湾的一个会上强调一个很重要的观点：人的文化适应性问题。人是一个文化适应者，我们是适应自然环境。他讲这问题对我是非常有启发的。这个启发比我们看很多书得到的启发还有意义。因为这是他经过这么多年的积累而得，他对人类学的感悟力已经渗透在他的思想中了。我们做到这个时候才感到，刚开始我们去看一些别人的东西。很难给别人提出一点意见来。但现在我们有这个能力了。一看就能看出这篇文章好还是不好，有创新还是没有创新。
张：所以我觉得社会科学是一种长期积累的科学，它不可能一蹴而就，必须要自己亲自去做大量的调查，认识社会。费老讲，认识社会你自己不去调查你怎么认识？你必须大量地阅读各种著作，看人家是怎么思考的。
徐：行万里路，读万卷书。张老师我建议您，一个要保重身体，一个我觉得您的学术眼光比较深邃，很多东西我想请您看过比较好。我现在讲一个比较私人感情的问题，我之所以能够在1985年从浙江来到广西民族学院，是您调来的。有一些人说徐老师您从浙江调来不可惜吗？浙江的经济比较发达。我觉得到现在为止，我都没有任何感到可惜的，为什么呢？因为我能够到广西来做我喜欢的我钟爱的人类学。特别是在您的引导下很快地进入了人类学。我做的第一个题目，是当时贺县南疆——壮族乡的文化变迁，就是看了您从香港带回来的那些书，我就用这个观点进入人类学。我是非常感激您的，今天趁这个机会再次感谢您。对您表示崇敬，还希望张老师您以后多多关照。
张：你现在很多方面已经超过我了。
徐：没有。没有，我一直都把您当作我的师兄。
张：身体随着年龄的增长有点变坏，我是尽量尽自己的努力，能做多少就做多少，活一天做一天，活到老做到老，我也不是拿自己的生命开玩笑，现在的工作节律也是慢慢减下了，晚上我都是看看书，看看电视，再也不敢写东西了。如果第二天有课就备课。不过我过去未完成的课题我还是要完成的，《瑶族通史》我必须完成，还有我承担的一些自治区课题、学院的课题也要完成。费老68岁复出，这20多年他还一年一本、一年两本地出书。我现在才65岁，所以我现在还能也还想多做些事情。
【录音整理叶建芳】
【原载《广西民族学院学报》（哲学社会科学版）2004年第6期】
