徐：我觉得《瑶族通史》的撰写，是瑶族历史里程碑的一个事情。这个民族在历史上存在这么多年了。从宋代正式形成算起，也是上千年了。这样一个有上千年历史的民族。从来没有自己的比较系统的专史，所以我觉得你们这个工作对瑶族是具有里程碑意义的。而且它不仅是瑶族的一个里程碑。也是中化民族文化工程的一个里程碑，如果我们每个民族都有这么一部通史，那么在中华民族文化史上将会是很重要的一个贡献。《壮族通史》对壮族是个里程碑的事情，《瑶族通史》也一样。张老师，您对瑶族研究这么多年了，做了这么深，您最近还出了一本《人类学与瑶族》，我想我们能不能谈一个人类学的话题：瑶族的族群性究竟是什么？
张：我这些年来研究瑶族，力图用人类学的理论与方法来解读瑶族的历史文化，所以就有了《人类学与瑶族》这本书。这第一表明我在做人类学研究，第二表明我在做瑶族研究，而且我是通过瑶族的研究来进行人类学的研究。通过研究我觉得瑶族是个很有特性的一个民族，它是一个传统的民族，同时它又是一个开放的民族。它是个传统的民族，到现在为止，不管在美国、加拿大、越南、泰国还是在其他什么地方，它都还保持自己的语言、习俗信仰，有一部分是变了，但绝大多数没有变，它还保留着。
徐：最近李高宝的父亲过世了，他是瑶族的大师公，他的经书保留下来了。
张：瑶族的宗教仪式，国外保留甚至比我们还要好，因为他们不受运动的干扰。我们受禁锢太多，不过现在又慢慢恢复了，政府相对比较宽松一点，也不去干涉。这个民族一直都保留着自己的语言，他们的民族认同感是很强的。我作为瑶学会的负责人，所去过的越南、泰国、美国，不管在哪儿，瑶胞一见面，都是非常热情的。广西瑶学学会2003年组团去美国，其中有两个人的手续办得慢了一点，晚去了将近半个月。我打电话给美国的一个瑶族负责人赵召山，我说对不起呀，你得分两批来接待我们中国瑶胞啦。他说，不要紧的，都是我们瑶胞嘛。民族认同感强，并且通过互相传递信息来进行沟通。基本上我们年年都去国外一趟，他们也有人回来，反正一见面就是唱歌呀，流泪呀，告别时，更是依依不舍。到泰国是这样，到美国也是这样，他们都说：“你们要常来看我们呀！”我们也希望他们能回到中国来看一看。国内外瑶胞相互看望，这也成了规矩。不看不行，走亲戚嘛，这是瑶族的传统。他们还保留自己的语言，讲瑶话，我们中国瑶胞都用瑶话跟他们交流。但是瑶族又是个很开放的民族。如前面所说，中国的瑶族，每到一个地方，就学会这个地方的话。他们会讲广东话，可以讲客家话，十万大山的瑶族既能讲客家话也能讲广东话，桂北的瑶族会讲官话，云南的瑶族会讲云南话。泰国、老挝的瑶族都是从云南出去的，还能讲云南话。到了老挝，他们学会讲老挝话，到了泰国他们学会了泰语。美国的瑶族都是从老挝过去的，老挝话他们还讲得很好，讲得很流利，到了美国又学会讲英语。
徐：到法国去他们能讲法语。
张：李高宝他不仅懂老挝语、法语，还懂西班牙语，他做生意做到西班牙去了。所以说这个民族又是个很开放的民族。他们在不同的社会形态里，都能适应生存下来。老挝是一个传统的社会，他们能生活下去，泰国是一个半资本主义社会，基本上属于资本主义社会，他也能生存下来，美国是一个资本主义国家，瑶族在那里也照样能生存，瑶民照样能成为企业经理。
徐：我也觉得瑶族的生命力特别强。我到法国去考察法国的瑶族，很有感触。在老挝的时候他们是刀耕火种，去法国前到泰国做难民也只不过是一两年，然后再到法国，从刀耕火种的状态进入现代产业中，完全是跨世纪的，不是一般的跨世纪，而是跨时代了，跨社会发展阶段。如李高宝。他已经做到法国空中客车飞机制造机仓里的雷达，最高级的雷达。瑶族文化就是这样一种文化，这样一种生存能力，所以我觉得它生命力特强。
张：是呀，它既要保持自己的特性，但它又根据环境的变化而改变自己的生存策略，这个特点其他少数民族也有，在瑶族身上表现得更强烈一点。乔健先生那本书叫《漂泊中的永恒》，说得很到位，它既漂泊，不断迁徙，但是这个过程又包括有永恒的东西。
徐：他们的传统文化保留得非常好，到法国可以看到他们自己的民族服饰。他们自己的民族节日，这在当地都已经产生很大影响了，但是他们又能学习这些地方的现代工业文明文化。从瑶族的宗教一直到现在正在做的《瑶族通史》是一个系列。从您这样一个瑶族研究系列历程可以看得出来。您的瑶族研究是站在一个很高的起点之上。您一开始就用人类学的田野方法来进行整合。
张：从1986年1月瑶学会第一次研讨会起，1988年一次，1990年一次，1992年一次，1993年在泰国那一次是国际上的，1996年在桂林开的也是国际会议，在每一次会议上我都强调这一点，从事瑶族研究的人要具有较开阔的视野。一定要把民族学、人类学的方法结合进来。研究瑶族还要研究其他民族，进行比较研究，才能看得更清楚。如果你不是站在一个很高的起点上，具有较开阔的视野，孤立起来研究，那是没有前途的。
徐：我觉得您领导做的瑶族研究。相比某些人做的其他的研究来说，没有哗众取宠的感觉。炒作的东西我觉得不是实事求是的，对学问无益。这个问题谈到这。下面我想请您谈谈您经历中比较重要的一些事情。您做了多年的瑶学会的会长，从哪一年开始做起？
张：瑶学会1984年12月成立，当时叫做瑶族研究会，我是第一常务副会长，会长是黄钰，但具体工作是我做。1988年，在金秀开会的时候就正式当选为会长，一直做到现在，打算今年开会换届。
徐：15年了，您为瑶学会的发展做了非常多的工作，我想请您给我们大家谈谈您的体验吧。
张：瑶学会成立时的宗旨是：开展瑶族研究，繁荣学术，促进瑶族地区的改革开放、经济与社会发展。第一，促进研究。1984年学会成立，在南宁饭店开第一次研讨会，以后每两年一次研讨会。此外，我们还跟国外的一个国际瑶族研究会联系密切，参与他们组织的国际学术研讨会。
徐：您现在还是国际瑶学会的执行副主席？
张：没有换，国际瑶学会1986年在香港开，1988年在湖南郴州开，1990年在法国开，1993年在泰国开，1994年在云南开，1996年在桂林开，1997年在越南开。除了召开这些会议开展研究以外，还把每次会议的文章出版。
徐：现在出了四集了。
张：因为缺钱，后面两集的稿子都压着，即恭城会议和临湘会议的没有出版。此外，还组织会员开展一些专题研究，指导会员著书，帮助审稿、统稿、定稿，如黄方平、黄钰的《国际瑶族概述》，玉时阶的《白裤瑶社会》，桂林盘福东的《东山瑶社会》，以及其他的一些专著，瑶族这方面的专著论文还是比较多的。瑶学会曾经被评为自治区先进学会。第二，我们通过学会来促进国内外民族联谊活动，不断地组织与越南、泰国、法国、美国瑶胞互相访问。其中与美国联谊，从1998年到现在已经是第五届了，越南去过两次，泰国去过好多次，法国去过一次。通过互访，促进国外瑶族研究者，特别是瑶胞了解中国的情况，为树立我们国家民族工作形象、国家改革开放建设形象，发挥了作用。美国的瑶人来到北京，他们说，一年没到，变化大呀！到南宁一看，南宁变化也大呀！去年罗树杰到美国做一个关于中国政府贯彻民族平等团结政策，促进瑶族经济与社会发展的报告。他们听了后，非常肯定中国政府在瑶族地区改革开放过程中所起的作用。美国有一个著名的瑶族代表人物叫赵富民，去年我们团在美国访问的时候，他正在中国参加乳源的一个瑶族联谊会，一听到中国瑶族代表团到了美国访问，抓紧时间赶着坐飞机回美国，及时赶到西雅图参加会议。在会上，他说：“我可以证明，中国发生了很大的变化，中国的瑶族地区发生了很大的变化。”学会的工作使得国外瑶族对中国的认识加深了。第三，我们培养了一些瑶族研究者，让他们参与活动，提高了他们的水平。这些会员很多不是专门从事瑶族研究的，但是通过参加活动，加深了对瑶族情况的了解，对回去做好民族工作，促进本地的经济发展都起到了作用。我们也通过他们积累了不少资料。编撰瑶族通史，我们发动了100多名瑶学会会员、瑶族地区的实地工作者做资料采集员，从各地采集了过山榜、族谱、家先单、祖途、契约、碑刻、歌本、宗教经书等1000多万字资料。这些资料除供编撰瑶族通史参考外，现在编写瑶族古籍提要也派上了用场。我们有一个想法，还没有正式向学校建议，我们想搞一个瑶族网页，把所有这些资料整理出来与大家共享。资料太丰富了，所以以后在民院建立瑶族研究中心，应该是完全有条件的。
我们去年年底开了一次学会领导人会议，研究了今年的工作计划：第一，搞一个瑶族文献目录，进而做文献提要；第二，整理档案，我们原来的档案五年前整理过一次。如果把档案全部重新整理好，国内外联网，那要查什么资料，比如要查泰国的资料，一查很快就能查出来。我们这里有泰国一个情报中心的瑶族目录，我们自己搞过三个目录，现在又在做一个古籍提要，我们想在这个基础上制作一个网页。但是存在资金困难。我们还上报学校，搞一个瑶族研究丛书。
从广西的民族工作来讲，应当把瑶族研究做下去。过去分工，是按那一个民族的主体部分在哪一个省区，这个民族的研究就要交给哪一个省区来完成。瑶族的主体在广西，而且广西这方面研究积累比较多，丰厚。
徐：这跟您的工作有关。对于瑶族整个文化的积累，文化的发展。瑶学会起了相当大的作用。所以我觉得《瑶族通史》是一个积累。瑶学会是一个非常好的驱动机构。你讲了瑶学会的几个作用：文化的积累，联谊活动，促进发展，这都是非常重要的。瑶学会这么多年来，20年了，对瑶族的研究做了很大的贡献。下面还有一个问题我想请您谈，您曾经做过全国人大常委，作为瑶族代表身份参加的。这个全国人大常委不是一般的职务，而是一个很重要的人民代表的一个工作，后来您又一直在广西政协做常委，我想请您谈谈这方面的感受，特别是开始担任全国人大代表、全国人大常委以后这一段经历。
张：我担任全国人大代表是1988年，我当代表时也没想过进常委，还是民族委员会委员，我一点都没想到。
徐：这都想不到，天上掉下个常委给你。
张：因为开始突然通知我是全国人大代表我也很惊奇，到那以后又进常委了。选票数也是比较高的。五年一届，到1992年结束。1992年回来以后我进广西政协做常委，做了两届，到2003年1月份结束。在广西政协做常委又是民族委员会委员，后来又安排我做民族宗教委员会副主任。这15年期间，一是作为全国人大常委，主要工作是讨论国家大事和做监督工作，再有就是立法。全国人大是国家的权力机构，重大的事情由它来决定。审查监督，听报告，提出意见，我从里面也学到很多东西，积累了不少经验。因为我上的是理论课，过去法律接触不是很多。通过在人大五年的工作，学了民族法，后来我回来开了一个民族法课，给专科生上。这有一个故事，1997年我去越南参加一个国际会议的时候，他们开始不知道我的身份，大概是邀请人的疏忽，后来一经提醒：这个是中国人民代表大会的常委！越南国家民族山区委员会的主任就特意地来找我聊，聊了一个晚上，翻译是当地的一个苗族领袖叫王琼山，普通话讲得好。我跟他说，中国的民族工作已形成了法律体系，进入了法制轨道。宪法、专门法、民族区域自治法及其他各类法里面都有相关的民族工作的特殊规定，相应规章有很多。他们听得很起劲。我回来的第二年，他们国家民族山区委员会就到中国来考察了。尽管我参加全国人大的工作，不过我还是一直坚持我的研究，而且我利用全国人大常委视察的机会，视察了很多民族地区，特别是瑶族地区，如一些自治县、边境地区等，边境地区有瑶族也有苗族、壮族及其他民族，这些后来形成报告，在会上散发。一方面觉得自己很有收获，另一方面对回来做研究工作，做学会的工作，对我自己的学术发展，可以说是很有帮助的。
徐：提供很宏观的一个视角。
张：这种体验我觉得非常有意义，不过也比较辛苦。因为我还是一个研究所的所长，还要做好教授的工作，还要完成科研任务、教学任务。我这个人一调回民院就拼命地干活，在那段时间就更加辛苦。
徐：张老师您做过全国人大常委、广西政协常委，您站在一个比较高的平台上，在一个宏大的视野范围里来认识这个社会。来体验这个社会，再用人类学的理论与方法来研究瑶族社会。所以我觉得您具有一个宏观的视野和非常强的学科意识。我跟您多次开会，参加某种评论某种讨论。我非常钦佩您的学术眼光。您的学术眼光非常深邃。早在1994年年底，您就向我推荐和发表乔健先生的大作：《中国人类学的困境与前景》。这使得人类学在中国的困境与前景问题的讨论成了1995年中国的一个学术热点。您还就人类学的学科地位发表了重要意见。事实上。至今人类学在中国的学科地位仍没有解决。我想我们能不能就人类学的学科地位问题作进一步的讨论？
