——广西民族大学张有隽教授访谈录
徐杰舜
徐杰舜（以下简称徐）：张老师您是我的师兄，1961年我进中南民族学院我们就认识了。已经40多年了。我们的老师岑家梧先生早在20世纪30年代就已出名。40多年来，我觉得他的治学态度和治学方法对我们有很大的影响。师兄您对岑先生的接触要比我早三年，您能否对岑先生的人品、治学态度及方法谈谈您的感想和体会？
张有隽（以下简称张）：岑家梧老师是个学问功底很深的老师。我上大学时是1959年，当时他戴着右派帽子，在学院的农场劳动改造，大概一年后，也就是1961年他才回来上课。他给我们讲《原始社会史》。岑老师是学人类学出身的，但是在当时的情况下他只能讲《原始社会史》，他给我的印象是很深的。他的课讲得很好，讲课不看教材，不看讲稿，对自己研究的东西烂熟于心，而且许多东西都是他自己调查得来的，讲课时有观点有事实有材料，娓娓道来。比如，他亲自去调查过海南岛黎族的合亩制度，早年在日本留学时他已出版了三本书，是他深入研究的结果，都融进了他讲课的内容，给学生留下深刻的印象。
徐：那三本书是他最基本的著作，现在也没有人能超过那三本书。
张：岑老师当时不能公开讲人类学或者是民族学的课，只能讲原始文化，但是他讲课里面有民族学的内容、观点与方法，对我们这些年轻的学子很有启发。因为当时他受迫害，讲课声音不高，但对学生很关爱，经常鼓励学生克服困难求上进。他说他家里是比较清寒的，在他小的时候父亲就过世了，他在广州读书是靠他的叔叔帮他交学费，另外又写文章攒点稿费，这样过日子，所以他笔头很好，并养成勤奋刻苦的习惯。后来也是得到资助他才去日本读书学习和研究人类学。很可惜，如果不是20世纪50年代初中国把人类学打入冷宫，他能够公开给我们讲人类学，我们应当会得到更多的教益。1937年他出版了《图腾艺术史》，“文化大革命”初他受迫害死了以后，20世纪80年代他夫人冯来仪老师帮他整理论文出版了《西南民族研究》。抗战时他主要在贵州搞研究，研究的就是瑶族，还有的就是在四川讲课。当时在南方、在整个人类学界他是很有名气的。
徐：岑老师是最早出成就的一个人类学学者。
张：1966年他在“文化大革命”中受迫害致死，我记得他当时是55岁，如果活着现在也是90多岁了。
徐：他与费老应该是差不多大的。
张：是呀。太可惜了，如果他能够活下来，对中南民族学院，对中国南方的民族学、人类学的研究应当说是_面旗帜。
徐：岑教授的治学方法让我们受益非常大。所谓南方学派的特点就是把人类学理论和民族史结合起来，容观瓊老师也支持他的观点。我1961年进校，就听他的《原始社会史》。我当时年纪很小，才17岁，觉得他讲的《原始社会史》给我们打开了一个非常明亮的人类学窗口，把我们从来都没有想到过的婚姻、家庭等。用马克思主义的婚姻家庭观点——《家庭、私有制和国家的起源》的理论来分析。让你觉得婚姻家庭这个内容是非常丰富的一个课题。从那时开始，我就觉得岑老师把我带上了人类学这条路上来了。
张：那时中南民族学院还有刘孝瑜老师、容观瓊老师，都是人类学出身，记得刘老师讲蒙古史，容老师讲四川彝族奴隶制度。他们讲专题，各有所长，讲自己所研究的内容，挺不错的。他们都是南方这一派的人类学家。
徐：现在来看。岑老师的门下在从事民族研究的，而且坚持到现在的就是您和我了，其他人基本上都不做人类学了。所以张老师有一点我对您是非常敬佩的。就是您比较早地受到人类学的训练和影响。很早就把人类学引到广西民族学院民族研究所来。我想请张老师谈谈另一个问题：张老师您是一个瑶族身份出身的学者，出来读书也比较早，我想请您现在给我们介绍一下您的简历。
张：我1959年进大学，1963年7月毕业，8月分配到广西通志馆，跟我一起的还有莫家仁，我们是大学同班同学，在通志馆干了几年，搞地方史调查，曾经参加过梧州的历史普查。当时我主要是调查经济，因为梧州是广西的一个商埠、港口，梧州的经济在广西是举足轻重的，很多工业都在那里，火柴厂、制革厂、皮箱厂等等，我参与经济调查。在那里搞了一个多月，受益匪浅。
徐：现在搞经济人类学是不是有点基础在那里啊。
张：也可以这样说，对我现在搞经济还是有影响的。但那时很可惜，没搞几年学问“文化大革命”就开始了，我被下放了。因为通志馆被撤销了。我下放到马山去当中学老师。我是学历史的但不给我上历史课，那时说历史不重要，让我上语文课，道理就是文史兼通，学历史照样可以上语文课。不过我的语文课也上得挺不错。那时我所在的马山县古零中学，是南宁地区教育革命点，青海、海南、南宁、广西其他地方的人都去参观。参观要搞试验课，我上过几次试验课，还是挺受欢迎的。1978年调回广西民族学院民族研究室。
徐：那时韦章平老院长还在位。
张：他很关心我们，经常到我们研究室去讨论工作怎么开展。1978年是广西壮族自治区成立20周年，搞大庆。我们研究室分工，一部分搞展览，筹备成立民族展览室，由姚舜安教授组织；另一部分就是撰写文章，在报纸上发表，宣传民族政策，介绍广西的少数民族；还有的就是编写壮族历史人物传。我参与壮族历史人物传的撰写、统稿，这事完成之后就编写教材《民族理论与政策》，学校说这是重头课，全院要开。到1983年，我被任命为民族研究室主任。研究室开始的负责人是姚舜安，后来是陈衣，陈衣是科研处副处长，苏茵处长调走以后他就是处长兼民族研究室主任，他退休后就是我来做。我做主任后，1984年就把民族研究室升为民族研究所。
徐：这是战略性的措施。
张：升为研究所后就开始着手学科建设，首先是进人，搞队伍建设，你是1985年进来，同时进来的还有玉时阶、龚永辉、郭寿祖他们；再就是找钱，搞课题，就这样做起来了。1995年研究所改为民族学人类学研究所。我做到2000年5月份退下来。
徐：您把研究所改名这一点在全国开风气之先。现在中国社会科学院的民族研究所也改为民族学人类学研究所了。1986年您去香港参加第一届国际瑶族学术研讨会，您带了一套人类学教材回来。从那时起您就开始在我们研究所提倡学习人类学。所以我很想了解您在香港对人类学认识的情况和感受。您为什么要这么做？
张：这是我第一次出境。当时香港还是属于英国管辖。这是国家民委批准派团的，我们的老师——广东民族研究所所长刘耀荃，他是团长，叮嘱再三，要把文章写好，而且要经过审查，还有去香港之后的一言一行等等注意事项，都讲得很清楚的。我们都认真做了准备，但是会议上出现的争论给我带来的可以说是震撼。
徐：什么震撼？
张：会议上引起争论的主要是关于瑶族所谓的原始残余问题，我们内地一些人写的文章在会上讨论中认为瑶族男女比较平等，说这是母系氏族社会的残余表现，因为瑶族有一个习俗，他有两个女儿和两个儿子，可以把儿子嫁出去，女儿可以招郎上门。内地学者按摩尔根的观点，说这是母系氏族社会的残余，母系氏族在前父系氏族在后。乔健先生就出来说，进化论的观点60年前已经抛弃，你们现在还在宣传还在应用。
徐：这就是震撼！
张：关于男女平等问题，我跟乔健先生争论过的，他说如果你们说原始社会男女是平等的，那么现在的资本主义社会的男女不是更平等吗？还有瑶族的刀耕火种究竟生产力水平是低还是高的问题。国内有位学者认为瑶族刀耕火种是一种粗放型农业，亩产量很低，所以他不断迁徙。但国外有的学者说：不！刀耕火种可以砍伐很多森林，可以播种很多的土地，他的生产量还是很高的，并不等于他的生活就很苦，他们有很多银子。这些争论，跟在国内的讨论不一样，涉及事实问题，涉及理论问题。还有，在香港开完会我们就回到连南、乳源考察，美国斯坦福大学有一个黑人艺术研究者，他到连南看演出，说我们的歌舞团表演的不值得一看，这是改造过的，不是原汁原味的！这些都给我强烈的震撼。
徐：震撼的就是我们奉为经典的东西人家早就抛弃了。
张：对，我们过去奉为经典的东西，像摩尔根的古典进化论，一些观点他们早就抛弃了，但我们还奉为金科玉律，这就是因为我们太封闭了，封闭了二三十年。当时我就觉得我是一个所长，主持一个研究所，不得不考虑将来怎么发展的问题。所以我在香港就买书了，美国小基辛那一套教材即《当代文化人类学》就是那时买的，很贵的哟。
徐：当时那么一点钱买那么多书回来是要下很大的决心哪。
张：当时还买了一些其他的书。从那以后我就不断地买书，凡是人类学的书我都买。到1988年，我是全国人大常委会委员，两个月去北京开一次例会，常逛书店，有人类学的书就买。1988年在郴州开瑶族研究国际研讨会，在那里有相关的书我也买，在南宁发现有我也买。到了20世纪90年代中期以后，我已读了不少人类学方面的书，人类学已有一定基础，原先没有多少发言权，我那时有了一点发言权，实现了学术上的一个转轨。
徐：我觉得您从20世纪80年代中期香港会议开完回来以后，在所里提倡一些新的理论，并且您自己身体力行。对我们所影响非常大。但是我也知道您在引导我们大家学习应用人类学的理论和方法时也受到个别人的非难和反对，但是您仍能坚持人类学的方向，坚定不移地进入了人类学，是什么力量支持您？我想可能是您对人类学的感悟非常重要，您怎样看待这个问题？
张：我的感受是这样的，最主要还是一种责任感，做学问需要不断地研究不断地前进，是不是？第二就是对研究所的责任，我作为一个所长，不得不考虑把研究所建设好，虽然在学术上可以有不同的见解，但是一个研究所必须要前进。那你按照什么方向前进？是不是还保留原来那些理论方法来研究？我们20世纪50年代取消人类学，基本上中国搞民族研究的去研究民族史了，民族史当然要研究，但民族史研究的理论方法要更新。人家研究到了什么地步，人家提出了什么新的观点，有哪些好方法，我们都不懂，那怎么行呢？我们自己关起门来做学问行吗？所以我觉得这是个人的责任，作为一个所长，要承担起这个社会责任。别人要怎么说，无所谓，我认定这个是对的我就做。
徐：但是“提倡资产阶级学术”这个帽子也是挺大的。
张：有人这么划分“人类学是资产阶级的，民族学是马克思主义的。”
徐：不过您刚才讲的是一个方面，是一种责任感，但是我觉得从另外一个角度讲，就是人类学本身的价值问题。我们为什么会对人类学这么着迷？如果它没有什么用处的话，也迷不进去呀，您对这个问题能不能再谈谈？就是它到底对我们有什么用处？
张：从我看过的国外的人类学书里，给我的印象比较深的就是人类学它确实是一门综合性的学科，综合了很多学科的研究成果，从整体来认识人类文化与社会，我觉得它要比单一的学科来认识人类要深刻得多。我们原来搞民族史研究基本上还是一种历史的方法，中国的民族研究也采用了一些田野调查，用民族学方面的方法，但是它的基本理论还是史学方面的多一些。解释历史、解释文化，还是用老一套的理论，比如用五个阶段论之类的。用老一套的观点来解释显得有点过时了，它对人类文化的认识欠全欠深。所以我觉得人类学很有用，它能够给人一个崭新的理论视角，如果我们这个研究所能够借鉴人类学的理论和方法，就能开辟一些新的途径，做出一些新的贡献。20世纪80年代初我们已经定下，我们这个所的研究方向主要是广西与东南亚民族研究，这样有区域优势。但研究理论与方法上不能固定在原来那个框框内，必须要走出去，同时也要请进来，要坚持开放。在这个过程中我们曾经访问过泰国，那是20世纪80年代末的事。实际上我去香港的时候，同一年即1986年黄鸣院长也亲自率一个团，带领范老师、袁少芬去泰国。到1989年，又出去了一次，我参加了，姚舜安也参加了，科研处处长陈永昌率团。我们在泰北停留43天，考察了17个瑶族村寨，而且跟清迈山民研究院的一些学者就泰国北部的瑶族社会文化进行交流，开了学术研讨会。请进来的包括日本的一些学者，大阪民族博物馆的馆长梅卓忠夫于1985年1月份率领15人代表团到我们这里交流，还题字留念。他是搞生态人类学研究的。泰国的已来过几批了。这样一种走出去请进来参加各种会议的活动对我们开阔视野、改进理论方法起了作用。
徐：所以只有运用人类学的理论与方法我们的这个研究才会不断地创新，15年了，大家这个体会都是一样的。
张：这个时间怎么算？1988年11月底参加在湖南郴州召开的国际瑶族研讨会，我撰写的那篇文章就是《瑶族传统文化变迁论》，开始运用人类学的理论与方法来研究瑶族的文化变迁。当时我还承担一个重大课题，叫“广西通志·民俗志”。慢慢转轨，1994年、1995年后转的步伐就大一些，包括你到学报以后我就建议你开辟一个人类学专栏，到现在学报已经很有名气，就是你努力的结果了。
徐：您是我的策划者。我们是不是可以转到这个话题？您是一个瑶族出身的人类学者。您把您的一生都献给了瑶学研究，我想请您介绍一下您研究瑶学的经历。
张：恐怕不能说是一生。我在1978年回来以后才参与瑶族研究，真正开始研究瑶族是1979年，因为那时要修改出版《瑶族简史》，这是国家民委组织的中国少数民族五套丛书工程，《瑶族简史》编写我参与了。我自己是瑶族啦，我不得不研究一下我的老祖宗呀。
徐：当仁不让。
张：责无旁贷。我的祖父是一位真正的盘瑶，讲勉话，到我们后代，我也探讨一下我的瑶族老祖宗，就这样我走上了瑶学研究道路。1979年到1998年这20年间，我一边上课一边工作一边搞瑶学研究。1983年在民院举办盘王节活动，引起震撼。1984年开始举办全国性的盘王节并成立瑶族研究学会。
徐：那时规模可真够大的。
