画外音：
皇帝和大臣之间通常的说法是伴君如伴虎，然而贞观时期的君臣关系却不是这样的，唐太宗李世民可以说是从谏如流，大臣们对他也是知无不言，积极进谏。皇帝就好象一个受到监督的人，随时随地都可能受到臣下的监督，向皇帝进谏的内容上到国家军国大事，下到君王一举一动，有的进谏还会涉及到李世民的私生活，但是进谏的结果李世民多是言听计从，这种心胸和气魄是后世人所倍加推崇，可是很多的逆耳之言，连一般人都很难接受，那么威武严肃的李世民为什么能够从谏入流，李世民纳谏究竟需要克服怎样的障碍，大臣们又为什么会敢于向掌握生杀大权的皇帝进谏呢？
孟宪实：
从古到今 一提李世民，大家一定会想到一个词，就是纳谏，为什么后来的帝王，后来的历史为什么那么看重李世民的纳谏，那是因为纳谏确实有难度。不仅是君王就是我们一般的百姓，我们也会遇到类似的问题，别人总给你提意见，总给你唱反调，你的反应会怎么样。人，凡是人都有这个弱点，这是人性的弱点，喜欢赞扬不喜欢批评，李世民是人，他也有人性的弱点，这是第一条，纳谏的障碍的第一条，第二李世民是皇帝，那是至高无上的皇帝，拥有着世界上最高的权利，所以权利有一个特点，权利的特点就是不平等性，凡是权利一定会分等级，不同的等级有不同的权利，不同等级的权利表现出来的特性是不一样的，那么他这个不平等性会怎么表现呢，我们大家都知道，这是常识。领导从上往下批评你，你很好接受，下级给上级提意见，这就很难，权利的不平等性，是使得下级对上级提意见变得十分艰难，以至于我们会误认为官当的大的人，一定水平更高，拥有更大权利的人一定智慧更深，于是在官场运作中，向领导提不同意见，这是古往今来的难题，我们都会有这样的经验。这是第二个难题，纳谏的第二个难题权利的弱点，可是不巧，人性的弱点和权利的弱点在一个封建帝王的时代，他又结合在一起了，拧在一起了，我们认为国王也好，皇帝也好，大臣也好，他们担当的其实是公共职务，国家的公职，他应该站在国家的利益上考虑一切问题，但是同时他又是一个个人，他也有个人的私利，这个私利和他的公职集聚在一个人的身上，会发生什么问题？就会发生我们经常见到或者我们都很了解的那种问题，公私不分，公私冲突，最后可能出现假公济私，这些问题纠葛到一起，我们就看到权利越大的人脾气越大，权利越大的人，越容易自以为是，我水平不高，我怎么会当这么大官，他还问你，所以你要跟他提意见，好几种复杂的因素掺杂在一起，你是不是对我有意见，你是不是对我有看法，你是不是认为我在这个位置上不合适，不合适你来啊，完了，如果这样下去，所有的话都谈不成，所以纳谏是有难度的。
画外音：
通过孟宪实先生的分析，可以看出，对于皇帝来讲，善于纳谏是非常有难度的，因为听不进别人的意见，是人本身的一个弱点，然而唐太宗李世民却能够把纳谏作为自己生活的一部分，随时随地都能够做到虚心纳谏，那么李世民为什么能够做到这些呢，他究竟是如何克服人性的弱点排除权利的障碍。
孟宪实：
简单的说李世民有这种克服人性弱点、权利弱点的能力，这是概括地说，这个能力可以分成两方面，第一他有纳谏的动力，动力足就容易克服纳谏的障碍。有哪些动力呢，别的帝王就没有这种动力，还真是的，别的帝王也有类似的动力，但是就是不如李世民这个动力足，我们可以举三点，第一点我们大家都知道，李世民的权力的得来是逆取，不是顺接，他是抢班夺权的，在此之前有个玄武门之变，他用那种方式夺得了权力的他必须要交出更满意的一份答卷，他跟别的的帝王，那种顺接的帝王不一样的，他必须做出更好的成就来摆平他那个坏影响，坏孩子有时候会做更好的事情，原理就是这样，要改正，希望改变大家的印象，特别是以前的坏印象，那他就要克服很多别人克服不了的问题，包括纳谏这个问题上表现的尊严可能受到损害，这是第一条。
第二条，李世民处的时代正好是隋唐统一了中国以后，中国经过魏晋南北朝这种长期的分裂以后，最重要的一个统一王朝，李世民和它的大臣们站在一个历史的最高点上，站在历史的巨人肩上，他有条件从历史上接受一切经验教训，治理天下不是搞游戏，不是娱乐，那是一项大事业，这个经验教训从哪里来，不是大家讨论讨论就能来的，不是头脑里固有的，那是学习来的，从哪学习，就是从历史上学，所以有一个现场大家可能知道，中国有正史二十四史，三分之一的正史是贞观时期基本修成的，这反映了什么，这说明贞观时代特别重视对历史的经验教训的吸取，为什么编了那么书，就是为了学习。如果一个政治家，没有历史眼光，他不知道他今天站在什么位置上，他不知道历史是怎么回事，不知今天是什么，他怎么向未来发展呢，怎么去创造一个美好的未来，没有那种历史的感觉的人，不可能有很好的创造性，但是李世民的君臣在贞观时期，李世民君臣他们是有一个很好的历史感的，特别是这些人，都是从隋朝过来的，隋朝那么强大的一个王朝，统一了全国一个大王朝，稀里哗啦就灭亡了，大家都是亲眼所见，这个教训，这个经验对于所有的人来讲都是切身的。所以看到隋朝的灭亡，看到历史上的种种经验教训，他们知道如果不要重蹈覆辙，如果要开辟一个美好未来，必须接受历史的教训，特别是隋朝灭亡的教训，隋朝灭亡的教训多了，有一条大家都知道，那隋炀帝是不接受别人意见的，那是个绝对自以为是的人，隋炀帝认为自己的才能最高，天下第一，大臣谁都不行，最后发生扬州事变，发生江都事变，隋炀帝人手下干掉，这不是很正常嘛，很正常。所以历史的覆辙，不能重蹈。
他纳谏的第三个动力，我觉得这个很重要，李世民当皇帝他不是从一个不懂事的孩子当皇帝，他在我当皇帝以前，已经建立了一番功勋，就是他马上打天下，他已经取得了无数的胜利，所以李世民用不着用纳谏这种方式，那种方式，比如说要跟大臣比个高低，用不着用这种方式来表示自己的才干，因为李世民已经是个成功的人，这跟其他的皇帝是不一样的，为什么有些皇帝他接受不了别人的意见，他怕接受了别人的意见大家就说了，你看这个皇帝真没主意，还没有大臣水平高呢，他担心这些问题，李世民是不用担心的，因为李世民在此之前已经成功地建立了自己的功业，所以他的才能，他的才干，他的能力，他的心胸根本不用证明，因为已经证明过了。
画外音：
既然李世民如此有能力而且也是那么有动力，那是不是就是说李世民就很容易听到别人的意见，听到所有的意见都是兴高采烈，都是欢欣鼓舞的，难道李世民在听到大臣们进谏就没有生气的时候吗？事实上，有的时候李世民听到别人意见时也会大发雷霆，那么当他听不进别人的意见的时候，他又如何克服这个心理障碍的，这对于我们一般人有着什么启发呢？
孟宪实：
贞观四年的六月，李世民发了一道命令，以后总会要去洛阳工作的，可是洛阳的宫殿现在没有修好，于是发了个命令，说先在那边修建洛阳宫，洛阳宫，手下的大臣有一个叫张玄素的提了意见，说是这面要修洛阳宫，那面还没有定出要去洛阳的时间，这非天下急务，这不是天下最重要的事情，陛下有很多的重要的事情急着要做，干嘛要修这个洛阳宫呢，他说隋朝的时候，开始讲隋朝历史，这是贞观时期君臣经常讨论的问题，总是那隋朝做例证，说隋炀帝修了多少宫殿，修长城，修宫殿，修运河，他整天的修啊修啊修，最后隋朝灭亡了，这些宫殿哪去了，他用得上吗，用不上，所以皇帝应该珍惜民力，应该注意节俭，少做这样的事情，唐太宗不高兴了，怎么不高兴了，你说我不如隋炀帝，那你说我跟商纣王怎么样啊，我是不是连商纣王也不如了，皇帝发火了，雷霆大怒，张玄素声音可能就变小，如果这宫殿非要修下去的话，那最后也一定是同归于乱，我不管你评价如何，但最后国家倒霉了，反正要乱了。
哎，有意思吧，李世民这个时候他忽然就心情好了，变好了，张玄素这么一回答，他心情就好了，看来我还是考虑不周，那行洛阳宫先不修了。这是怎么回事，为什么张玄素这么一回答，反正同归于乱，李世民就心悦诚服了，就觉得他的意见提的正确了呢，因为他发现当张玄素说出第二句话的时候，做进一步解释的时候他就明白了一个道理，张玄素不是为了要攻击自己，不是对你皇帝有什么评价问题，我不管，我只是说国家要乱了，要那样了，坏了。哎，他就理解了，张玄素它的动机是好的，还是为国家着想，并不是对我来劲，说我跟隋炀帝一样，因此这事就过去了，看来真是我想的不周到，好改了，在这件事情上我们都看到帝王怎么样克服自身的那些弱点，人性有的那些弱点。第一，一定要从动机上善意的理解，理解进谏者动机，不要动不动就觉得你是不是看不起我，你是不是要攻击朝廷，你是不是看我不顺眼，变成意气之争，你要善意的理解大臣的动机，有没有大臣也跟皇帝过意不去，非要这样那样的呢，那可能也有，但是在任何一个朝廷上绝对是极少数。干嘛啊，吃饱撑的，敢跟皇帝叫板，没这样的，找死，处分。所以一般的情况下，肯定动机都是善良的，希望朝廷改正，希望皇帝改正，这是避免犯错，那对大家都好，这是一条。
第二，一定要超脱着看问题，包括纳谏的具体事情。你超脱出来，你就能看到这个事情的原貌，更重要的方面，会被你发现，这个时候你的心情就会更真切一点，就不会太急躁，太自以为是，一个人太容易动感情，或者太感情用事，往往看问题就会比较有局限性，那个时候就容易做出错误的处理，所以我觉得唐太宗能够那么好的纳谏，跟他这一系列的素质是有关系的，他这个人虽然经常会动感情，但是对待朝臣，对待朝廷，他毕竟比较理智，这是我认为贞观时代最重要的一个特征就是理性行政。特别当权者看待问题比较全面，比较理性，他不是感情用事，他只有理性控制他自己的时候他才能够看问题更全面。
画外音：
虽然唐太宗在纳谏的问题上是积极的，希望大臣们畅所欲言，然而唐太宗这个人据史书记载他是威容严肃，很多大臣见到唐太宗无怒自威的龙颜，就已经很慌张了，更不用说提什么意见了，皇帝纳谏的事情是一个巴掌拍不响的，这边皇帝有诚心了，那边还要看大臣们有没有进谏的能力和积极性，那么如果大臣们不主动提意见，唐太宗李世民又该怎么办？
孟宪实：
唐太宗为了鼓励臣下积极进谏，他采取过一系列的办法第一个措施可以看作是唐太宗经常发布要求大家献言献策的命令，今天发命令，每个人都要提意见，四品以上都要提，不提还不行，逼得你提意见，那你就得想啊，皇帝让我提意见，我不能无中生有乱提对不对，想现在到底有什么问题呢，有的人真提不出来，对这个问题没有研究没想法，怎么提意见，提不出来，提不出来很着急，有一个将军常何，不就是这样的嘛，皇帝让他提意见，每个人都要写报告，他着急了，回家连字都不会写，他怎么提意见，怎么写报告，后来他们家的一个房客马周，就是租他们家房子，在他们家住，给他们家掏房租的，那么一个房客，马周，那是一个文人，常何就求他你帮我想点主意，给皇上，给朝廷提点意见，马周有意见，哗哗哗写了二十多条，上去了，以常何的名以上去了，皇帝一看常何的文章，写的真不错，问题提得也好，常何真是没有想到你原来深藏不露啊。常何就实话实说，那根本不是我写的，那是我们家房客马周写的，皇帝高兴，赶快派人请马周，派人去了，怎么还没来，再请还没来，接着请，派了好几拨人去请马周，着急啊，要见这个人，后来马周来了，跟皇帝是一见倾心，深夜恳谈，后来马周提了很多建议，包括长安交通规则，什么什么的，那都是马周提出来的，什么街鼓，怎么样的早晨长安（人们）起床，要敲鼓，这都是马周的具体建议。你看的这样的政策很有意义，常何不会提意见，他请别人提意见，朝廷接纳了，采纳了，长安改善了，后来马周官越当越大，做事做的很漂亮，后来一直做皇帝的秘书总长，中书令啊。
第二个措施，加强谏官的功能。在那个时候朝廷有这么一类官员专门皇帝提意见，这种官就叫谏官，纳谏的那个谏。官僚的那个官，谏官最大的就叫谏议大夫，魏征在李世民即位以后不久，魏征就当谏议大夫。唐太宗贞观元年的时候就做了一个规定就说皇帝跟三品以上的宰相们讨论问题的时候，这个谏官要跟着，也要一起参加讨论的，然后他就可以提意见，这个谏官的职责就是给朝廷提意见，结果宰相会议他也参加，御前会议他也参加，谏官就了解很多事，他就很容易提意见。
第三条措施，就是鼓励各级官员尽职尽责。唐太宗说过，不止一次的说过类似的话，他说国家要选拔人才，把人才放在重要的位置上，让你干什么呢？就是让你拿工资的，天天没事干看报纸，不是的。干嘛呢，就是让你尽职尽责，特别是要尽智，你那个智力要表现出来，怎么表现，就是你有不同的看法，一定要提出来，你不要考虑这个那个的，比如说考虑同事之间的面子，考虑跟领导之间的面子，完了。他说一个人的情面是小，国家的不正确的政策，执行了，那祸害千万人，所以你们在这不能尸位素餐，在这儿摆着。
画外音：
唐太宗李世民在纳谏的问题上，可以说是不遗余力，不仅从我做起，而且也是严格要求大臣们积极进谏，显示出他开放的胸襟，和自信的气度，为他自己在历史上留下了善于纳谏的好名声，然而李世民的纳谏究竟对贞观之治的形成，有什么意义呢，他的从谏入流带来了一种什么样的社会局面呢？
孟宪实：
因为纳谏的存在，在贞观时期就形成了群策群力的局面，大家一起想办法，一起出主意，一起来治理国家，所以唐太宗那个时候就说过这种话，就说君臣共治。这天下不是我一个人的天下，这天下是大家的天下，这天下一个人再聪明也治理不好的，要你大臣干嘛的，就是辅佐我共同来治理，就是我们大家共同来治理，这叫君臣共治，这样的话国家的政策的好了，国家治理的效果好了，大臣们的价值的也就实现了。对不对，你想想你碰见那个倒霉的领导天天在单位里，你说任何一个正确的建议，他都不采纳，你多郁闷啊，是不是。可是在贞观的时候不会有这种情况，或者这种情况极少极少，大家都觉得自我的价值得到很好的实现，所以其他的小事都不在乎了，大家一心一意的为朝廷做事，有很多人，像魏征这样的人，为贞观时代做出多大的贡献，但是他家很穷，能想象吗，那么大的官，他家的房子不合礼仪，就是该有的房间，比如说祭祖的房间，他没有，他是钱不够吗，也不是，皇帝平时赏赐很多，他都给大家发了，给亲戚，给朋友了，所以他的房子还是盖不起来，后来皇帝把自己正在盖的一个小殿不盖了，材料直接拿到魏征家，五天，盖完了，你看这么大的官，家里不富裕。
唐太宗有一个朋友叫温彦博，那是儿童的时候朋友，后来当了中书令，很厉害，他死的时候，发现他们家穷的一贫如洗，那么大的一个官，宰相啊，一贫如洗，怎么会这样，但是他们自己的工作很高兴，他们的价值在朝廷得到实现，他觉得这种衣食的问题是小事，他不在乎，他不用去积累财富，准备什么别的东西，不用的，所以大臣的价值的实现其实不就是，国家拥有了更好的人才，国家的建设一定会蒸蒸日上，这是第一点，皇帝纳谏还有一个意义就是提高了皇帝的形象，也提高了政府的形象，提高了皇帝的权威，也提高了政府的权威，也提高了国家的权威，民无信则国无立，你这个信那来的。
这故事其实还有很多，唐太宗有一次请几个大臣吃饭，在自己的一个什么别墅里什么地方吃饭，有美人在侧，有一个美女在旁边帮着忙活，唐太宗就跟他们说，你知道这个美女是谁吗，谁啊，这个就是那个李瑗的夫人，是李瑗不是李渊，是李瑗的夫人，是哪个李瑗，就是幽州大都督李瑗，李世民完成了玄武门政变以后，在幽州不是出现过事嘛，那个幽州大都督，后来被他手下给骗了，去谋反又被手下给杀掉了，就是那个李瑗，庐江王李瑗，那是他们皇室的人，他是谋反啊，他的家属就都被没官了，都成了官奴了，他的夫人也就进了（掖）廷，现在跑到唐太宗身边了，李世民给大家讲，说你知道李瑗这个夫人她是怎么的吗，是李瑗抢来的，人家原来有丈夫的，李瑗把人家丈夫赶走了，自己把他夫人给抢来，抢了人家的夫人，变成了自己的夫人，这种人不倒霉才怪呢。他自己说的还挺有道理，王珪，一个大臣，脸色立刻严肃起来，就跟唐太宗说李瑗的做法，陛下您觉得对还是不对，唐太宗说他这种做法怎么能对呢，当然是不对了，你什么意思？你问我是什么意思？难道我连这个道理都不懂吗？王珪就说，我就是怕陛下知道这个道理，但是做不到，过去是有这样的事情，你想李瑗用非法的手段抢了人家的夫人，您现在把这个美人留在身边是非法还是合法，也不合法，显然也不合法，皇帝就明白了，得，不要了，就把这个美人给送回家去了，这其实都是很难言的问题，涉及到皇帝的私生活，皇帝婚外有恋情啊，而这个大臣公开的给揭示出来，还当面问人家是对还是不对，把人家拆散了。
这是什么问题，为什么王珪这样的人敢于说这样的问题，因为他们有一个更重要的理由在那儿，什么理由，帝王无私。帝王的所有事情都是公共的事情，都涉及到国家的形象，你偷偷摸摸地搞这么一件事这影响国家的形象，国家的形象，比你这个具体的私生活当然要重要得多了，老百姓听说你这种事，那会怎么想，所以贞观时期大家都很注意帮助皇帝树立一个很崇高的形象，一个正确的形象，那就是朝廷的形象，就是国家的形象，这个意义太重大了，那是不可以数量计的，是吧，国家要有威信，那值多少钱，那算不出来的，但是国家一定要有威信，唐太宗能够纳谏，经常改变自己的错误也是为了这个，国家的威信因此在这个上边受益甚大。
再有皇帝纳谏，在朝廷上树立了正气。这个非常重要，经常人家对皇帝说，要远小人，要近君子，要跟有道德的人在一起，跟那些没道德的人离的远点，怎么做，怎么做才能做到这一点，纳谏是一个很好的途径，因为大家畅所欲言，所有的话都可以敞开了说，所有的意见都可以公开的提，小人的小意见，歪点子就不好提，他就拿不到桌面上来，对不对，所以光明磊落的东西，才会大行其道，不对啊，那贞观时期人多了，当大臣的多了，当宰相的什么什么人多了，什么人没有啊，贞观时期没有贪污啊，没有贪赃枉法，有，都有。有没有小人，有。有没有溜须拍马的，有。贞观七年，唐太宗巡视天下，就到了蒲州，蒲州是山西的南部，那个刺史叫赵元楷，为了迎接皇帝的到来精心准备，把皇帝要来得路，御道也都修好了，皇帝要参观的庙宇也都装饰一新，皇帝的住的地方打扫的更干净，装饰得更好，然后让老百姓都穿着黄色的单衣，站在路左侧，服装很整齐迎接皇帝的到来，然后准备了很多的礼物，礼物今天看来也不怎么样，一百多头羊，一千多条鱼，要给皇帝的随从们送礼，准备好了，都准备好了。
可是皇上知道了，就把赵元楷叫来了，说我每到一个地方，我巡视天下，已经去了很多地方，所用的东西全是公家的东西，从来没有敢劳动，劳动人民群众，你现在准备了这么东西，干了这么多的事，干了这么多的活，这都是你掏的钱吗，当然不是，都是老百姓掏的钱，因为我到来，你让老百姓增加了多少的负担，你在隋朝的时候就这样，你现在是旧病复发啊，你还准备了鱼，还准备了羊，你给我小心点，皇帝一顿痛训，赵元楷真不错，几天以后死了，就几天以后，觉得很郁闷，被皇帝训了，而且这以后的仕途可想而知，没戏了，肯定没戏了，活着什么劲啊，死了。我们现在人不一定不明白这个道理，至少李世民是明白这个道理的，你这样的劳民伤财，老百姓会骂我的，那赵元楷是什么想法，大家也能清楚，就是为了讨好嘛，下级讨好上级也是很正常嘛，也是就是溜须拍马，但是拍马是手段，骑马才是目的对吧，他跟你上级搞我好关系，是为了要利用你这个领导，利用你这个上级，有的人不明白，唐太宗明白，因为赵元楷这样的人，这种行为在贞观时期是比较少见的，是不能畅通无阻的，所以正气才占上风，所以千百年来我们都觉得贞观时期真的很伟大，那真是一个帝制时代最典范最开明的政治局面，所以这个价值有多高？要多高有多高，在唐太宗纳谏这个问题上，当然贡献最大的就是魏征，我们下次再讲。
