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第41章 霸权迭兴的神话 ——兼谈东周时期战争与政治发展的关系(7)

关于国家的合法性,一旦这个国家的合法性君主建立了,不管是什么君主,都不可能太暴力。因为他受到各式各样因素的制约,成本的制约和非成本的制约把他控制住了,所以,为什么像黄仁宇的书中写的“中国的皇帝,方方面面把他制约了”。他手中基本上没什么权力。

中华文明是在不断变化中延续的

提 问:

请问唐教授,第一个问题,您在点评中说道,中国文明是一个独特的文明,而罗马文明、巴比伦文明都已经灭亡了,希腊文明也被修改了。

第二,中华文明的延续性。比如汉朝的人生活在明朝,不会有太多的文化不适应。

第三,中国文明的内发性。中华文明是一个巨大的熔炉,统治过中原文明的外族或者少数民族政权,几乎不是被主流文化半同化,或者就是被赶走,或者直接融入我们的社会中。对这点我很好奇,华夏文明是怎样形成这样一个独特的现象?为什么有这么巨大的熔化能力和延续能力?

唐晓峰:

关于中华文明的延续性问题,看怎么理解,一个是说延续就是没有变化。我想,变化还是有的,我们的历史有四五千年,这中间充满了变化。我们过去把中国历史看成变化少、延续性强,这种观点需要改进。后期的写作历史书的人往往把古今打通。

他有一个目标,把古今打通以后,特别是三代的先圣王,造成一个印象,我们的历史始终是这样的。我想,这个延续有一部分是加工的结果,我们从观念上形成了自古没有变化的印象。如果我们不把观念先人为主,看一下夏代,直到周、商,有很大的变化。所以说,延续是一方面,延续性是在地理单元内,这样一个民族,民族的文明始终没有被其他民族取而代之,从这个角度讲延续性没有问题。但是延续性中,我们的变化是不是不多?我们的变化很多,而且是非常巨大的。在东汉之前,不知道道教的时候,那时候是什么气氛?后来又有了外来的佛教。实际上,我们把这个文明看成是中华文明的一部分。如果经历了这个时期,还是一个非常大的变化。其实,这是各个朝代的历史作者,要建造一个盛王延续的观念。

我们民族的特色很多,语言的特色、文化的特色、信仰的特色、思想方法的特色,讨论得非常多。中华民族的特色不是一句话说得清楚,因为不是我的研究范围,我也不懂。我从历史地理的角度看问题,强调文化的特色,不是强调思想方法的特色。中国和希腊不一样,希腊很早说地球是圆的,我们根本不这样认为,这有一个取证方法的问题。但是我们有一个特色,地域大,地方占据了巨大的空间,在这个巨大的空间中成功运作,使这个空间中的社会体制非常完整,运作稳定,这是特色之一。从直观上来看,从地理的规模上,世界上其他国家能和我们比较的确实不多。从大地域这点,大国和小国,办事的方法肯定不一样,这其中可以发现一系列差别。这点我只说是特色之一。其他的特色我不敢发言,因为不是我研究过的。

对历史资料的使用要十分小心

提 问:

关于晋国和楚国的军事实力对比。在我的印象中,晋、楚争霸,每次都是晋得胜。

在考虑一个国家实力的时候,是不是可以考虑一个国家的人力资本,比如将的组织结构和领导能力。在我的印象中,晋有众多名将,在打仗的时候,是不是需要考虑民心、政治、军力的结合能力,国家政治的稳定程度,军队的实力等等?

赵鼎新:

这都有可能,但是,我们没有资料。一个世纪长的争霸,真正的硬仗,比较大的是四仗,有点像美国和前苏联冷战时期,都不敢打,就是小打小闹,基本上是和郑国,通过小国的冲突,他们在背后支持加入,真正的正面冲突是四仗。在我的记忆中,楚国胜了一场,晋国胜了三场,但是,那些都不能看。

《左传》记载,有一次楚国甚至把晋国打败,把晋国赶到黄河北,但是这些都是故事;不能说没有这些事情,但是,像《左传》中写的像小说一样,说某将军如何有风采,也可能是真的,但是,的确我不敢相信。如果这些资料我相信了,那还有什么资料不能相信?

最根本的问题,是在客观上从数据入手分析,看数字上最后表现出来的东西。他的战争距离比你长那么多,这个我可以相信。至于这个将军厉害,那个将军不厉害,的确,书中经常会谈到这个东西。其实这也不尽然,如果看《左传》的话,把楚国的子瑜什么的,也写得非常厉害,楚国有不少厉害的将军。一般来说,《左传》写楚国,就像中国人写美国,或者美国人写中国,有点他化,把楚国妖魔化了。有时候把楚国写得厉害得不得了,有时候就写成蛮夷之地。我读的时候很小心,《左传》中的什么材料能用,什么材料不能用,我写得也非常小心。

秦国的胜利缘于占据地缘优势

提 问:

您提到,魏国最早全面推行官僚管理体制,官僚管理体制动员国家的能力最强,为什么实行这个体制的国家没有称霸,而让秦国最终把其他国家消灭掉?

您论证了战争与国家管理体制的问题,因为这些国家面临着战争的问题,战争就会面临着扩张领土,而管理这些新的领土需要新的新颖的国家管理体制。您认为官僚体制解决了这个问题,所以官僚体制最后赢了,中国实行了官僚集权的管理体制。我们看到西欧的国家在建立国家的过程中,像英格兰也面临着战争的问题,但是,他在解决国家管理体制的时候,他的贵族势力和王权之间却达成了相对比较平衡的状态。

请赵教授作一个比较,说明一下这个问题。

赵鼎新:

两个问题都很有意思,第二个问题是比较大的问题。实际上,欧洲15世纪到18世纪,西方把这一阶段叫集权国家的产生。按照现在来说,就是官僚体制国家的产生。

但是,由于欧洲当时的多样性比我们大得多,欧洲当时贵族权力很大,就传统的罗马时代来说,君主权力比较小,贵族权力比较大,而且宗教势力比较大,在这种多样性下,欧洲的发展路子不一样。英国君主集权失败了,光荣革命产生了,法国君主集权成功了,路子不一样。随着欧洲慢慢发展,民主主义意识出来了,整个发展不一样。

我们国家当时的多样性比较小,封建官僚体制改革的阻力非常小,国家本身相对就比较强大,所以相对来说都比较成功。不成功的像楚国,抵抗它的势力只有贵族势力,没有宗教势力和别的势力,所以形成的过程完全不一样。当然,欧洲最后还有资本主义的形成。本来按照中国来说,专制国家的产生是为了打仗,打仗应该强,像英国这种国家,应该弱才对。但是,在光荣革命的时候,反抗国王的力量主要是中产阶级力量,也就是资产阶级的力量。

资产阶级反抗了以后,以国王为代表,资产阶级表示说,我给你税收,所以形成了国家任意性权力变得很弱,但是渗透性权力变得很强。英国失败了以后变成什么样的国家?国王的权力是小了,但是,国王一旦取得了国家的认同,要打一个仗的话,他的税收能力反而比法国这种专制还强。这时候就变了,整个天平是往民主那边走。

如果打败英国国王专制的不是新兴的资产阶级,而是传统贵族,那英国就完了。实际上,这是整个历史的误差,整个资本主义一下爆发出来,否则可能到现在还没有资本主义,资本主义本身就是人力发展到某种程度的误差产生的。

你的第一个问题,讲的就是唐教授所说的地理学的问题,政治地理学。因为魏国在中间,四面全是敌人,魏国的地域主要是以平原为主,地域分两块,在大梁有一块,在西部有一块,中间窄道,像个哑铃,中间他根本就没有办法,到最后形成他没有办法形成统一的战略目标。而秦国因为在一边,像下围棋,他下在边角上,把根据地打完了,慢慢往东打。东边那些国家还傻着呢,秦国打七个国家,他以为还是远着的事情,根本没把秦国当成真正的敌人,一直到秦国太强大,来不及了。魏国一打就打到秦里面去,根本就没办法打。当时癸宁之战秦国在西边打,那边是楚国,这边是齐国、赵国、韩国,他怎么打?这个国家一开始称霸的野心就会被别人看出来,这是地理问题。还有一个地域问题是秦国的地势好,秦国的地方易守难攻,地势又朝上,又有水流,黄河、洛水、沣水。他打仗要用兵的话,河基本是竖流的,把他的兵马粮草就运过去;人家要用就是逆流的,而且人家要打他,他就往山上打;他打人家就往山下泻,这个没办法,地缘优势。

唐晓峰:

观察一下战国七雄,实际上有的国家背后是有巨大的后方,四川实际上是秦国的巨大的后方,都江堰的修建,四川的开发,这是秦国最大的优势。再一个,别的国家去不了,蜀道难,难于上青天,这个地方别的人到不了,但是成为了后部的秦国粮仓。

楚国也有后院,向南非常辽阔,没有敌人,都是等着他开发的腹地。燕国稍微弱一点,在北面,辽东也是他的后方。齐国后面有海,有海盐之利,这也是好的发展。

而中间的魏国、郑国是四战之地,这种国家在军事上非常不利,很难在军事上占有什么优势,这方面的强弱从地理上也可以看出来。

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