战争，一个是距离的发展，原来的战争距离是百公里的概念，两个县，我们国家的县距离是比较规范的，一般是百里，两个县、四个县之内就是百公里的范围，四个县之内打仗，当然没有太多的全国意义，这是一个局部意义。初期的战争性质仅此而已，这和当时的国家组织、国家的能力是相适应的，在早期的国家，没有办法驾驭千里作战，这是不可能的。后来到汉武帝，决战漠北，走千里不毛之地作战，那时国家的力量已经非常强大，而且组织军队后勤供给的力量非常大，可以进行千里决战，但是在春秋时没有这个能力。
后来，战争的距离远了，在400公里之外。我们对古代战争的了解，往往被文学作品误解成以某个将军为首带领大军打仗，实际上不可能这样，战争必然有一个艰苦的战争补给的问题，大军往前走，粮草后备也要跟上，这不是某个人能做到的，必须有强大的国家组织。战争距离的远近，实际上说明了一个国家国力的强弱，赵教授抓住了这个线索，描绘了国家实力的强弱，这也是一个非常重要的线索。
随着战争距离的增加，当战场远离国家首都的时候，怎么控制占领的领土，怎么控制新占领土上的人，这个问题如果不解决，大的国家很难形成。在这个阶段，有很多政治家开始认真考虑这个问题，并且开始实践，打造了一个新的官僚体制取代分封制，这样加强了国家的能力，加强了国家对远方土地的管理能力，这时候，国家才能变大。这是在中国早期国家历史发展中心须要认真回答的问题，如果回答不了这个问题，国家变大只是一句空话，要把国家的实力变大，后面有很多事情要做。
我听了赵教授的讲座以后，觉得这条线索抓得非常有力，的确把国家从前到后、从强到弱的问题说清楚了，而且有一些非常好的事例，用战争的规模、国家的规模、国家内部国王和贵族之间的矛盾，用贵族之间的强度说明这些变化，这都是非常有力的论证方法。
我顺便说一下，为我们历史地理专业再说几句话。历史地理学不是一个只研究古代的地方的地名现在在哪儿，找出某一个地名在什么地方就完了，历史地理实际上要在一个大的范围内，在中国具体的领土范围内，研究中国政治和国家怎么样在具体的领土范围内操作。国家里有很多国家机制，要配合这样一个领土规模、范围甚至是领土特点，我们有黄土高原，有南方领域的丘陵、河流、湖泊，一定要有一个机制和这样的地理环境适应，才能在这样的环境中建立一个适应的组织，实际上是政治国家和环境的关系问题。这不是表面问题，而有内在的深层机制，因为有这样的环境，必须有一个内在的机制和结构，来对应这样的地理特征。这是历史地理学研究的更深入思考的问题。
赵教授讲的题目完全从这个角度着眼，而且找出一些例子，这些例子都是在《左传》和《史记》中常见的，但是从什么角度论证，这就是一个问题。这些例子学者已经看了2000多年，但是现在还发现，还可以用这些材料论证一些新的问题，而且这些问题又是中国历史发展中必须回答的深刻的问题。实际上，赵教授也做了一个很好的范例，我们怎么样进一步利用我们熟知的材料，加深我们的认识，提出一些新的问题，对中国的历史作一些新的论证和解析。春秋战国是多少历史学家都要研究的问题，但。是像这样的思路，把春秋战国梳理出来，从国家发展的方面论证，我觉得非常有意思。
人的全部尊严就在于有思想
周孝正：
感谢唐教授的点评。赵教授是一个大跨度的交叉学科研究者，从生物学昆虫博士到社会学博士，现在又研究春秋战国，我觉得非常有意思。现在大学培养的目标是通才教育，大学首先是培养人，而且是有思想的人。有一位名人说过，“人是宇宙间最脆弱的一颗苇草……而宇宙强大，所以对其一无所知，而人的全部尊严就在于有思想。”
我们这四个人都是五十六七岁，知天命的年龄，但是，我们生活的时代不允许你有别的思想。像赵教授到了美国芝加哥大学，受到了西方教育，所以，他得出了非常有意思的结论。
我也想到一个结论，我们社会学总强调说封建专制，2000年封建。实际上，从赵教授和唐教授讲的看，从春秋战国的时候就已经不是分封了，而是官僚了，是中央集权。“集权’’有两个字，不知道哪个对，一个是“集”，一个是“极”。中央“集权”不是分封了，所以我们经常说，2000年封建社会，哪儿呢？从秦始皇就没有了，秦始皇以前还有，到封建改革分封就崩溃了，就变成官僚体制了。
中国现在经常有‘‘封建专制”的话，其实封建和专制根本就不是一个词，封建是分封，就不是专制，不是“四海之滨，莫非王土”，只是把它演化成皇帝，“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”。寡头政治，就是这么大的国家就听一个人的。凭什么呢？这是一个非常有意思的问题。
赵鼎新：
我做这个研究刚刚开始，花了一年多时间在地志上，虽然我有地理的概念。今天把唐教授请来，我非常高兴，我有点纸上谈兵，谈了一年多，写出了这篇文章。第一次跑到中原去看，到实地考察，晋地平原非常大，这点我原来没有想到。原来我以为一过黄河，洛水地势就是平坦的，现在一看，有很多沟壑。为什么重要？的确是地理的概念，我原来一直强调地理概念，现在一考察，听了点评，才发现我对地理概念重视还是不够，当时的气候，当时的地理，当时的作物。因为我现在写的河并不是当时的河，包括洛水、沛水，水都小得一点点。我问了当地人，这点破水怎么用法？他们说，现在非常小，几千年前可不是。几个月的时间，我看了很多地理，包括历史地理，这也是我以后需要进一步注意的地方。
另外，我考察了考古学，跑了很多地方，在考古学中有很多发现，想把考古学的资料逐渐整合到我的课题中来。这个课题我准备做十年，现在一年多，刚刚把文字史料基本上掌握了个大概。
我为什么觉得这个课题很有意思？您的点评很好，我想起两个问题。一个是，短期来看，我这个人喜欢玩，野心很大，人家做不出来，我就想做；大家都会做，我找更难的，皇冠上的明珠我摘来玩玩。1975年我在工厂当工人，那时候是批林批孔，像我们这一代，之乎者也的历史问题我们一点也不知道。当时，我是一个比较聪明的小工人，工厂让我们买书去读，把中国的历史写成批林批孔的材料，我就看了一年，越看越怕，一年了一个字也没写成。厂里骂我，说我拿了国家的民脂民膏，什么也写不出来。我说我不敢写，但是，我对整个问题的兴趣是从1975年、1976年形成的，以后搞了理科，就忘了。现在既然搞了社会学，就想把这个问题再试试，就这么开始了。
我很感谢两位很好的点评，谢谢。
我们一个重要的使命是保卫都江堰
周孝正：
刚才说到水，说到春秋战国。大家都知道都江堰，都江堰在四川盆地，西边有闽江，一到发水的时候，闽江泥沙俱下，中国的国情就是西高东低，一到发水，闽江就泥沙俱下。李冰父子是春秋战国时蜀国的一个知识分子，也是一个官，带领当地老百姓在闽江一个地方修了鱼嘴分流，好比一个中流砥柱，一股洪水一来，鱼嘴分流一分，一股走外江，一股走内江。内江走到鱼尾山，他带着当地人凿了一个宝瓶口，是都江堰灌区重要的进水口，上面长24米，底下长26米。在宝瓶口和鱼嘴分流之间，也就是在内江和外江之中，又修了800米的飞沙堰，两米高，这样由鱼嘴分流、飞沙堰、宝瓶口成了三个主体工程，外加金刚堤、百丈堤以及一些附属工程，构成了都江堰，全世界唯一的一个无坝水利工程。
大家知道，人类一共修了80万个水坝，大水坝4．5万。大水坝的定义是坝高15米，或者是蓄水量超过300万立方米，是这两个指标，符合这两个指标的一共修了4．5万，中国修了22000个，占全世界大坝总数的45％。而且，我们所有的水坝全是100年以内修的，95％以上的水坝是解放以后修的，现在已经修了八万八，垮了两万多，还剩六万。为什么刚才他说水呢？现在我们修坝修得是‘‘北方无水不干，有水皆脏”。
我们的母亲河，也就是黄河，大家都知道，在1972年已经变成了一个季节河，1997年已经成了一个内陆河。什么叫内陆河，就是雨季断流，跨年度断流。现在有两句歌不能唱，什么“风在吼，马在叫……”、“黄河之水天上来，奔流到天边不复还”。离人海口还有680公里，雨季断流，跨年度断流。
有人说，这话是谁说的？后来不是复流了吗？1998年复流了，那叫管理意义上的复流。黄河平均净流量每年560亿立方米，最起码应该有200亿立方米的水流到海里去，这是生态意义上的复流，但是，如果没有200亿立方米的水，也就是混了沙子的水或者生态用水，不到200亿，实际上连60亿都不到。也就是，有一部分的水确实流到海里去了，那叫管理意义上的复流，生态意义上，一直到今天仍然是断流。这些有坝工程把中国搞得够可以了。
都江堰是什么呢？秦国统一后，李冰父子修的都江堰，在前两年被联合国评为设计最科学、历史最悠久、保存最完好、至今发挥最好作用的全世界独一无二的无坝水利系统生态工程。自流灌溉，靠着地球的动力，自流灌溉川西平原的1100亩土地，持续了2259年。刚才说秦国，一个是自己的改革搞得比较彻底，一个是有利的地理位置，还有一个是把李冰父子收编，在长城之前修了都江堰工程，也就是当时有旱涝保收的一块良田。所谓“兵马未动，粮草先行”，你中原地再好，再强大，几年旱、几年涝，你没粮草，而秦国有粮草，这是一个重要的物质条件。
还有一个是现实意义。中国这样好的东西，已经被联合国评为世界文化遗产，可是现在，我们要破坏我们老祖宗留下来的遗产，准备在都江堰上面，在距离鱼嘴分流6000米的地方修紫坪铺水库，紫坪铺有一个姊妹坝。前年开会的时候，被我们否了这个“妹妹”，鱼嘴分流的“妹妹坝”给否了，可去年又偷偷摸摸地上，把位置上移了1000米，离鱼嘴分流1310米，河道有几棵树，所以，他们管这个坝叫杨柳树水坝，仍然是在鱼嘴分流背后。这激怒了全国新闻界，最起码有180家报社和电视台在报，最后算是制止了。但是，一直到今天，“姐姐”还在上。因为有坝工程和无坝工程完全是两个思路，有坝工程最多是200年历史，他们自己说的，而都江堰工程是2259年。有坝工程加上所谓的淤积的死库容，水坝工程毁掉以后，会形成巨大的垃圾，人类到今天处理这个巨大的工业垃圾还没有经验。人们问修建者为什么不考虑？他们说按照工程规范，我们就考虑60年。2000多年以后怎么办？不考虑，没有人让我们考虑。
说到土地，我们一个重要的使命是保卫都江堰，坚决让紫坪铺下马。因为紫坪铺修好以后，最起码是死的，不像都江堰，都江堰是活的文物。都江堰有许多智慧，第一个就是分四六平旱。我修一个水利工程，有水的季节是40％，枯的季节是60％，这是黄金分割理论，是环境伦理学、环境美学。现在的水坝就是“霸学”，人家河流在流，你一下子不让它流了，河流是地球的血脉，水坝就是血栓。现在口号是“给子孙后代留下健康流畅的河流”，健康就是不要污染，还要流畅。我们看看秦朝修的工程，看人家的工程留了多少年。因为人历来是逐水而居，你把河水截了，人怎么办？
现在的一些专家，特别是学水利的，他受到西方300年的理性的狂妄的影响，一学水利就是一个口号，“一定不能把宝贵的淡水白白地流到海里去”。这就是他们的目标。河流是地球上最重要的生态资源，淡水就得流到海里去，把淡水剩一点点，就破坏了人类的基本的生态环境，所以人类不可能持续发展，所以借这个机会，提出我们的基本使命——保护都江堰。
对着现实问题，怎么解释我们的历史
李楯：
周教授历来是语惊四座，他说的问题很重要。今天的会上，我们把周教授讲的眼前的事，再拉回到几千年前。
原来，赵教授在社科院做过报告，据说反响非常好。我想，赵教授为什么拉出这么远的距离做这样一道题目？当然，一方面有研究者的兴趣，研究者做任何事情，非常重要的一点是有兴趣，不是拿了多少钱来做，而是一个学科在他面前是一个问题，问题有时候是要超越学科的。作为一个问题，不管你是研究经济学，还是社会学，要想发展，都会从一个更大的跨度来考虑，正是这样，赵教授从原来研究生物、社会运动，到现在对这个问题这么关注，为什么？
