邓小桦，香港中文大学中国语言及文学系学士，香港科技大学人文学部硕士。大学时期开始写作，2006年起与友人合办文学杂志《字花》。现为《明报》、《星岛日报》、《经济日报》、《文汇报》等报章撰写专栏及评论，香港电台文化节目“思潮作动·文明单位”主持。本土行动成员，于天星码头和皇后码头均曾被警察清场抬出。身份甚多，却无职业；不用上班，但忙得不可开交。既有忧郁症，又是工作狂；忙到失眠，却还是穷。着有诗集《不曾移动瓶子》、《斑驳日常》，采访集《问道于民》等。
真正“完美”的拆迁，首先，咨询的工作就要越多人参与越好，咨询得到意见越多，其实对政策的制定就越有好处。对不对？
然后，社会越开放，人们就越多样化，意见也就越多元，没有办法统一。这也是我们需要咨询的其中一个原因。如果是做了充分的民意咨询的话，结果就应该不会在社会上引起大的反对。香港政府一般会做三轮民意咨询，但这是远远不够的。为什么不是十轮？
另外，在方案公开咨询期间，应该让更多人民看到、理解。如果那些文件只有英文，而且只有在办公时间才开放，又没有网上版，还放在一个很远的地方……这就不是一个开放的态度。
咨询的时间应该足够长，让尽量多的人看到，尽量去统筹不同的利益团体，去获取他们的支持，把民众的期望容纳到你的那个原有的计划里面，应该是这样子。
还有就是，也不能用一些很官僚的语言。你在拆旧区，那里都是老人家。还有，申述机制必须公开透明。在香港，你不满，你还能够合法地、自由地说出来。我们暂且不管说完之后，有没有人来管你。
如果是真的想要做得很好的话，不只是唯利是图的话，我觉得做起来其实并不难，你在咨询的过程里面，尽量吸纳别人的反对意见就可以了。
——邓小桦
邓小桦的淡定
2010年12月26日，我在宁波，漫步于鼓楼附近孝闻路一带的小巷里，人文风景甚好。忽一拐角，看见墙上有一排小孩的涂鸦。平日里若是遇到这样的涂鸦，我一般会擦肩过去作罢。但是那一次，一个特殊的符号吸引了我，使我不禁驻足观看，扑哧一乐，继而拿出手机留了个影。墙上涂鸦画着什么？正是一个我们在全中国各地都能轻易见到的“拆”字，写得歪歪扭扭，外加一个不规则的圆圈框住。
都说孩子最擅长模仿，孩子的世界来自大人的世界，我过去心存怀疑，但在目睹这幅画面之后，对此深信不疑。当然从另一面讲，孩子的注意力不太容易集中，往往看过听过的信息转瞬即逝，除非用重复的方法不断刺激之，才有可能使其牢记。如此说来，这个画“拆”字的孩子，你猜他/她看过多少次原版的“拆”字呢？
2010年11月，《财经》杂志给湖南省会长沙市封了一个响亮的名号：“拆迁之城”（见《财经》2010年第23期： 《拆迁之城》，作者： 张鹭）。文章读完之后我十分震惊——我知道中国的强拆可怕，但没有想到如此可怕。作者盘点了2006年至2010年长沙市因拆迁而引发的“非正常死亡事件”。看着那张有名有姓有情节的“长沙强拆非正常死亡不完全档案”表，真是让人百感交集。例如——
2006年6月26日，82岁的沈晴宝，得知自己以“聚众扰乱社会秩序罪”被判四年有期徒刑后，病倒，卧床两日后死亡。
2008年1月8日，70岁的刘斌义在遭遇包括公安、城管在内的二百余人强拆时，被拆迁者推向房门，头部受创，当场死亡。
2009年3月19日，65岁的彭强，因拆迁办工作人员上门“做工作”，受到惊吓，随后自缢身亡。
2009年下半年，40多岁的任元满，因拆迁安置问题于家中自焚，为求速死，同时用刀片自残，被救后被安置在一家农村敬老院，2010年春节前夕，上吊自杀。
2010年5月1日，75岁的文春祥，在东牌楼棚改项目中，历经九个月的断水、断电与精神恐吓等措施之后，于家中病逝。
……
在香港，我很少在报纸或者电视上看到关于拆迁的新闻。人们都说香港人守规矩守到“变态”，其实不仅市民如此，政府亦然。香港有一套非常完善的法制，每个人心中都一清二楚那条“底线”在哪里。所以和内地同胞相比，香港人可能更显呆板、木讷、官僚、不变通。同时，我的香港朋友们也不时对内地同胞的各种手段“深表钦佩”。且不说别的，你光看拆迁这一项。根据《财经》杂志记者报道，一位拒签征收协议的住户，曾经收到过这样一条短信：“我们非常希望你把协议签了，对你对我们都是好事，四号后一切奖励取消，本应是你们的34728元将消失，并进入强拆程序，无论如何是不合算的。你们绝对低估了一个小小的区政府。”短信确是高效新潮的手段，但是政府的此种行事方式，让人颇感不适。如果是香港政府，大抵会老老实实地、不讲效率地寄公函给当事人罢。
当然，香港和内地情况不一样，一个发展成熟的地区，需要开土动工的地方相对较少。我的朋友邓小桦住在最近大兴土木进行重建的观塘区，所以，当我想到要找人来谈“拆迁”这个话题的时候，自然而然就想到了她。更何况，邓小桦前几年因为参加天星码头和皇后码头的保卫运动而名声大噪，一时间成为“文化界”和“保育界”的双料风云人物。聊拆迁，舍她其谁？
就在采访前两个月，香港就出了一起“严重”的拆迁事件，那是在紫田村。紫田村是一个有数十年历史的村落，三年前，政府要求收回土地改建公屋。从那时起，紫田村便经历了三年的拉锯式法律程序。在走法律程序无望之后，村民们又进行了两个月的反抗，与警察、拆迁队对峙。但是或许与我们想象的不同，这种反抗与对峙，并不那么激烈，更没有酿成任何流血冲突，双方在“友好”的气氛中进行了三场“和平的战争”，村民最终表示“愿意尊重法律”，离开了紫田村。
《南方都市报》记者在报道中这样回忆采访经过：“记得第一次去紫田村采访，在网上查不到准确的交通路线。看到屯门区一议员的网志上贴着紫田村村民保卫家园的布告后，情急之下，给这名议员的办公室打电话。没想到这位议员立即回复： ‘你坐西铁到兆康站下，然后来我办事处找我，我带你去。’那天，30多摄氏度的高温。女议员陈树英陪着我走到紫田村。在烈日下，她没有打伞，顶着烈日暴晒不时地停下来向我介绍村子的历史，并介绍不愿搬走的最后20多户非原住民的基本情况。香港的警察也给记者留下深刻印象，大热天，他们穿着制服，而且一点也不粗暴，甚至很温柔。村民们在划定的区域对着喇叭喊口号、示威，他们则默默地在阳光下站在路边。偶有车子进入村中，村民或记者站在了马路边，没留意车子正开来，他们会用手挡着你，轻声说： ‘小心。’地政署、清拆队的工作人员虽然态度坚定，但并不粗暴，劝说居民也是语气柔和。”
可是，这么温和、文明、礼貌，仍旧不能让邓小桦满意。在她看来，紫田村其实是可以不拆的。她说：“紫田村我们就是介入得太迟。香港人不懂，其实现在我们所有人都在被逼迫。紫田村不是一个单独的村落，她的命运和所有人息息相关。要是我们能够联合起来的话，政府没有那么容易收到那个地。政府的策略是，让你逐渐孤立。他们不是只来一次，他们来了三次。其实他第一次来的时候，就已经预计到会有第三次。前两次，根本就是来吓唬你，意思是说，我是来吓你的，不是来劝你的，我也知道我吓你需要一个过程，你的意志是要被逐渐击破的。这是一种管制的‘智慧’，也是一种管制的计谋，比较狡猾一点。”
当我们把香港作为楷模来学习的时候，“先行者”香港早已把目光放向更加广阔的世界。不少像邓小桦这样的香港人，不是关起门来敝帚自珍，慨叹香港是“世界上最美好的城市”之类；相反，他们总是觉得香港做得不好，做得不够。他们除了有一个纵向的坐标系（拿现在和过去比）之外，还有一个横向的坐标系（拿自己和别人比）。仅有前者，容易自大；仅有后者，容易自卑；只有当两个坐标系同时发生作用时，才能走得正。
所以，在访谈过程中，邓小桦不止一次强调：“我明白内地常常觉得香港是一个窗口，就希望用香港去影响内地。但是从我的角度看，我是不能完全同意这个说法的。其实在香港，你说市民的公民权究竟有多大呢？和东京、纽约、伦敦他们拥有的公民权怎么比？人民有权去做一些决定，才会令政府去考虑什么是人民生活幸福指数。假如内地同胞真要学，我建议不如学得更远一点。”
邓小桦的自我批判精神弥足珍贵。实际上，我觉得在“大国崛起”的背景下，中国内地现在亟须建立的，就是这种自我剖析的精神。
末代港督彭定康，曾经在就职演说中讲了一段颇为客观而且动人的话：“香港能成为伟大的城市，并不是因地利而幸致，而是因为拥有珍贵无比的资产。在这个健全行政架构和法治社会中，香港市民生活、工作和共享繁荣，他们积极进取的精神，充沛的活力和干劲，不断的努力，就是香港弥足珍贵的资产。”
没错。如果说今天弹丸之地的香港，还能称得上是中国社会的“榜样”的话，靠的就是彭定康口中的“弥足珍贵的资产”。我们理应对香港的未来怀抱信心，她是中国公民意识、法治、民主等的先行者。过去是这样，现在是这样，将来也是这样。
欧阳应霁：“蜗居”是一种很好的训练
■ 收楼与守楼的博弈 ■
许： 香港在20世纪60年代和20世纪70年代，曾经经过一个高速发展的时期，那个时候是不是也拆掉了很多旧城区？你有没有听长辈说起过那段往事？
邓： 其实当时发生的那些事情我们现在都不容易知道了，因为没有一个比较公正的社会史会把这些东西记下来。比如说，我现在都不太记得年份，香粉寮、粉岭的打石湖村屋、九龙城的何家园石屋、黄大仙的大磡村，这些都是比较近一点的，它们都是一些寮屋、村屋、石屋。这些房子，都是在当年那个城区还没有完全现代化的时候，一些穷人用来安居的地方；政府因为要收回那些土地，就要把他们赶走，然后把那个地方拆掉。
许： 有没有“钉子户”出现？
邓： 比较少一点。当然是有很多人拒绝搬走，主要是觉得收地的那些过程还是不公平吧。通常这种时候会出现的情况是，一个住户会把一个石油气罐拿出来，然后放在马路口，说：“你不要逼我！”最近我们在紫田村 那边看到的还是这样子，因为生气的时候你觉得你无路可退嘛，所以就只能选择做出这样的反应。
许： 现在观塘在进行旧城区改造，也在拆迁。你就住在观塘，是当事人，我想请教，就你的观察，香港拆迁是什么状况？
邓： 我是从一个比较远的角度来看的，基本上就是因为政府在卖地，它才能有一定的收入，整个市区重建就是为了这个目的。我最近在看一本书，叶荫聪写的《为当下怀旧： 文化保育的前世今生》，他就说，基本上以前“土发公司”（土地发展公司）也会这样收旧楼，然后改建成新的楼房，但是他们的效率不高；所以，1998年成立了“市建局”（市区重建局）之后呢，就开始比较大规模地拆掉旧城区，把它建成所谓的比较“贵族化”、“士绅化”的建筑去卖。在这个过程里面，首先他们会计划一个地区，这是一个与政府有关的行为，虽然市建局只是一个法定机构，但是，它做这种事情是政府在后面用法律和行政给他们权力的，所以它们是利益共同体，你可以说这个趋向本身政府有在支持。市建局会收回一些地区，划定这个区要重建，然后他们就会告诉你什么愿景啦之类。
许： 居民会收到一份“通知书”吗？
邓： 居民会从电视上、媒体上知道，说这里将会建成什么什么。然后就一户一户地去收地权，等收齐后，一整栋就变成市建局的物业了。在这个过程里头，当然就有很多讨价还价，有的人会觉得赔的钱太少，根本没有办法再买回与现在所住水平相当的楼；可是收楼的人当然不这么看，他们会在外面放风说：“我们已经给了他们很多钱，这群人是贪得无厌。”以前的情况是，我们比较少看到有人会说：“我不要钱，我只要我的家！”——就是刚才说的使用“石油气罐”的那些人。其实社会上一直有这种人，但是在香港，他们是少数，所以就会感觉有点不利。然而，市建局会把拆迁这件事，宣传成一个“利益交换”的问题，而不是“文化议题”。实际上，市区重建应该是一个“文化议题”，因为它是一个关于人怎样能活得更好的议题。有很多楼房或者建筑物，它的质素本来就很好，可能把它重建成商场之后，它的质素反而会下降也不一定。现在我们香港变成了楼价和你的居住质素不对等的情况，你住的地方根本不算好地方，却被当成“贵族化”的地方来收钱——香港人觉得不太对啊！
许： 跟内地一样。杭州房价也很贵，最偏僻、最便宜的房子也要一万多一平米，随便买一套，就要一两百万。
邓： 一万多一平米，那很便宜啊！跟香港差不多。但关键是，你们买房子一开口就是100平米，我们一开口只是30平米，单价可能差不多。香港现在的问题是，你新买的房子的质素可能还比旧的更低一点，把好的地方拆掉了，建起来的地方根本不好，甚至更差。
许： 甚至更差？
邓： 对啊。
我想继续讲前面那个问题。拆迁变成一个讨价还价的过程，市建局就慢慢收，把那个楼房的业权收起来，一家一家地累积，累积到一条街（你看到那个重建的程序快完成的时候，整条街都钉着一块牌子说“此乃市区重建局物业”）。当它收完之后，它就把土地整块卖给发展商。本来每一栋楼都是独立的，这样等于是重整了它们的业权。发展商买下来后，建更加贵的物业。在这当中，市建局是一个赚钱的过程，我用便宜一点的价钱去收你原有的居住的地方，再卖给别人，中间我是要赚一点钱的；到那个发展商的手中，他赚的钱更加多，他建出来的那些楼，肯定会比原来的贵很多很多。所以，新楼一定会贵。但你说，这么贵的房子是不是一定更好住了？也不一定。因为这个涉及“什么是好生活”的问题，这个可以慢慢谈。在市建局收楼的过程里头，从开始收，到真正收到所有业权，可能就会有不同程度的抗争。小一点的就说：“你收楼的价钱这么低，我怎么生活。”这是小规模的；大规模的就会一群人结集起来，然后组成一个关注组，团结起来向政府去提一些要求。政府当然不会让你这样，他就会想办法分化你、孤立你，然后大家打一些“论述战”。政府的手段很多，最简单的就是完全不理你。你去找他，他就“嗯嗯嗯”敷衍了事，不断重复那句话：“我们已经为住户提供了最大的利益了。”
■ 所谓“文明的暴力” ■
许： 那最后呢？要是最后还是有人抗争，他会强拆吗？
邓： 我想，因为那个抗争其实是很不对等的，他们也不会马上在你面前全部拆掉，那个过程就是我们说的“文明的暴力”。文明的暴力是什么？就是他想办法让你觉得你自己很弱小，根本不可能和他斗。比如说，政府去收菜园村，他们就是一个小村子。你知道，香港的地权是很有趣的，因为它曾经被交到殖民政府的手上，但是殖民政府的统治会和原居民产生很大的摩擦，所以，他就会对原居民“很客气”，香港本身是一个“难民城市”，他们就会乱住，殖民政府也就默许他们住在那里。
许： 战乱时来的内地人，他们可以随便找地方住，比如调景岭，就是国民党老兵的聚居地，原来叫“吊颈岭”，后来有人嫌这个名字不吉利，就改叫调景岭了。
邓： 对。有的人或许来得更早，因为早年中国不断经历战乱，所以不断有人逃难来香港，人们都是乱住，早年的政府又不想去大规模地调动他们。香港的所谓比较好的居住系统“公屋”其实也是20世纪70年代才建立起来的，它本身已经是一个供不应求的系统，所以政府也不想管这些乱住的人，就让他们在那个法律的夹缝里头生存。于是，他们一住就是40年、50年、60年……直到突然有一天，政府说：“我要收回你的地方，因为我要用这块地做别的事情了。”
许： 菜园村就是这样被拆的吗？
邓： 差不多都是这样。他们的“原居民”，其实是很少是真正的新界人（殖民地政府来之前就已经住在那里的人），大部分都是难民。从番禺、顺德、南海那边来的农民比较多，最早的那些原居民和他们的关系也还好，就把地租给他们住。租着、租着，那块地就变成难民的了，用一个比较便宜的钱买过来就好了。所以，那些难民理论上是买了这块地的。但是在业权上，他们又不是原居民，政府就不怕他们，因此在收地的时候很高调，政府觉得你没有业权。
许： 有点像内地的“小产权房”，就是农民盖的房子，他卖给你，你只有这个房子的“使用权”，并没有“产权”。
邓： 对，差不多就是这样。但是你想想，那些原居民本身，他们可能离开了那个地方好久好久，你说他们是拥有这个地方的业权吗？好像也有点牵强。某种意义上讲，他们只是“地主”而已，真正需要那个地方去生活的人，是菜园村村民这样的居民。而且，菜园村的情况是，村民特别喜欢那个村子，特别有归属感，他们把那里看作他们的家园，并且是跟城市人不同的“家园感”。因为作为城市人，你到底是可以随处随时移动的。但是，菜园村人他们是农民，他们觉得他们跟土地的关系很近，不想离开。所以，建高铁对于他们来说，更加是一种“暴力”。因为计划中的高铁经过了他们的村子，为了建一个车站，就要把村子拆掉，村民当然不愿意。这件事情后来引起了社会大众的注意，尤其是年轻人的注意——不知道为什么，这也是一个有趣的地方，年轻人很支持他们，他们很支持这种另类的“生活实践”。年轻人觉得：“为什么有人想住村子，想要种地，政府却不让他们种地啊？”
许： 2009年底的时候闹得很厉害，有不少市民在立法会前面静坐、示威，对吗？
邓： 对，闹得很厉害。因为太多人支持他们了，菜园村2009年12月开始就慢慢结集力量，第一次只有1000人，第二次有3000人，第三次就有10000人！他们的人数是几倍几倍增加的。在这个过程里，引起了很大的所谓“统治的危机”，政府很害怕。后来，这件事情没有发生任何血案；但是因为有了反对的声音，政府就觉得在处理菜园村问题的时候，要尽量文明地处理。
■ 为什么香港政府能做到“文明拆迁”？ ■
许： 我觉得很有意思，为什么在香港，闹得再激烈，最后还是不会闹成血案；但是在内地，却很容易起冲突？
邓： 因为香港人从整个社会来说，大家比较不愿意冒险。这是“难民社会”的其中一个创伤，大家都是“走难”下来的，保命最重要，对不对？人民就是这么想的。而从政府方面来说，他们到底还有一个所谓“西方民主社会的基本训练”，要是很多人来反对你，你的政府的“合法性”会有危机，是一件很羞耻的事。香港政府有一点点这样基本的羞耻心，但是和法国、德国没法比，也只是一点点而已。
许： 2010年9月9日，香港这边拆紫田村，没有发生暴力事件；第二天，9月10日在江西抚州拆迁，又发生了自焚事件。拆迁队进那些村子的时候，他们往往就会跟居民说：“你们不要以卵击石啊，没用的！”在香港，“以卵击石”有用吗？
邓： 也没用，只不过是文明一点的暴力。他们的逻辑是，一开始就给你绝对的实力的对比。好比说，我要拆六个人的房子，我这边有300人，它在“开打”之前，不战而屈人之兵，我根本就不用跟你打，因为你站在这儿就知道你输了，怎么还会开口跟你说“不要以卵击石”呢？你要开口说这句话，肯定就是我跟你的差距不太大嘛。我不知道内地政府有没有想过要避免冲突，香港很多冲突都是避免掉的。所谓“文明”，就是“施暴”间接一点；要是太直接就会死人，那到底还是难受。这是整个政府的“习惯”问题，他们要治理好这个地方，民意不能够太过低。对于他们来说，民望是一种要照顾的东西，如果他们民意的支持太低的话，虽然没有什么实质的影响，但是面子上过不去。
许： 你说香港人不太愿意冒险，那是不是每一次基本上还是老百姓让步？
邓： 也不一定，永利街最终就保留了一部分。但是那时候，他说永利街不拆的同时，有一个很可怕的条例通过了，那就是《强行拍卖条例》。这个条例降低了强行拍卖条件，举例说，以前一栋楼有十户人家，政府收了九户，就可以牺牲掉十分之一人的利益，强行拍卖整栋楼；但是这个条例将标准降低到八成，也就是说，有两成业主的利益要被牺牲掉。所以，我们表面上看起来好像是永利街保住了，但是另一方面，会有更多的业主陷入到这个危机里头。
许： 永利街保住是不是跟《岁月神偷》也有关系？
邓： 当然，和《岁月神偷》有很大关系，也和之前整个文化保育的风潮有很大的关系。《岁月神偷》是一个意外。
许： 你之前说年轻人参与到“保卫菜园村”这件事情里，你也觉得很奇怪： 为什么会有这么多年轻人参与进来。那么，你有没有想过究竟是为什么？
邓： 是年轻人对资本主义生活的一种反驳和反动。怎么说呢，其实过去香港的年轻人都很乖的，乖乖地念书、上学读上去，就会有一个比较好的结果，慢慢往社会上游爬。但是近年好多人发现，乖是没有用的——你听话也没有用，不听话也没有用，都是没有机会。所以，他们就借助菜园村事件来发泄情绪。
许： 最近很多人都谈到“社会结构僵化”的问题，年轻人根本没有机会上得去。但是，我有一次被老一辈人问到，他觉得城市要发展，拆迁是必需的，他就搞不懂年轻人为什么要去反抗。
邓： 大家经历不同。
许： 我的回答是： 你有没有去看过南京大屠杀遇难同胞纪念馆？里面有八个字： 可以原谅，不可遗忘。就算我们承认“发展是硬道理”，我们可以“原谅”，但是我们不能“遗忘”一些老的东西，我们的抗争就是表示我们不愿意“遗忘”的一种方式。到最后，要拆的还不是拆了，天星码头也拆了。但是，你们必须允许我们去表达不满。
邓： 可以说得通。但是我们，要抗争就来真的嘛，没有想着要让他们拆啊，文明没有“必败”的决心，我们是想胜利的。
许： 你有没有参与到“保卫菜园村”的运动中去？
邓： 菜园村那个运动我参与得比较少，我介入的主要是天星码头、皇后码头的保卫运动。
许： 介绍一下你的经验。
邓： 好。一开始的时候，突然知道这个码头就要拆了，大家本来就是接受，因为香港人很容易接受一些事情。因为这个码头其实不是属于任何个人的，没人想过要保卫它。后来在网上，慢慢发现很多人很喜欢那个码头。于是，有一些艺术家就长期去那里做一些行为艺术，把那里当成一个表达的空间。然后，大家发现其实可以停止这些拆迁工程，我们有这个力量组织它，可以停止它。所以有一天，一群年轻人，也包括我，就走进了天星码头的工地，蹬上推土机——这也涉及一些政府的“文明条例”，只要有人一蹬上推土机，那个推土机就不能够再运作，因为不符合“安全条例”，那个工程就停止了。当时我们一下子发现，原来这个行动是很有效的。有效的意思是说，过了一晚之后，有很多人都走出来说：“其实我也不愿意天星码头被拆掉！”于是，一股力量就形成了。那个行动，后来就被我们誉为一个“可能性”的行动，告诉大家“这样做是有可能性的”。在很短的时间里，聚集了很大的民意。这就是“保卫天星码头”的故事。但最后，天星码头还是强拆了，但是为了强拆，政府付出了很大的代价。
许： 付出什么代价？
邓： 就是舆论的代价，民望的代价。政府的形象破坏得很厉害，我们这些“反对派”相反得到了很多的支持。这件事之后是“保卫皇后码头”，规模更大，时间更长。皇后码头后来聚集了一些人在那里露宿，把那里当家，把它变成了一个很自由的公共空间。你知道在香港，比如我们现在要在这个商场里席地而坐，是一件不可能的事情，会有无数人来阻止你；如果你要在街上和人站下来谈话，也是很困难的，因为整个城市不让你停留。但是当时他们在码头做的事情，就是不停地讲座、读书、喝酒、玩音乐……把那里变成一个停留的地方。这些我们平时觉得应该在家里做的事情，在一个公共、开放的空间做，这个实践意义很大。那个时候他们在码头差不多住了两三个月，最后是被警察清场抬出来的。我们之前还有许多演练，比如说，如果你要来抬我，我要怎么让你抬不走，那个课程还是我带领的。然后在知识层面上，我们在回顾历史，重新思考什么叫殖民制度、什么叫回忆、什么叫公共空间……皇后码头事件的意义很大。
■ “所有拆迁都要跟幸福指数有关” ■
许： 你老觉得内地的一些评论家，是不是过度美化了香港政府？比如2009年9月的《南方月刊》说：“香港的拆迁不是看中了哪块旧街区的商业潜力最大，而是看哪些旧街区居民居住环境最差，才要去拆迁。在这座城市，拆迁关联着居民幸福指数，决定着城市的吸引力，而唯独与GDP无关。”你觉得这个他说得对吗？
邓： 说得不对。因为不管是香港还是世界其他任何地方，拆迁肯定跟GDP有关，问题在于它与居民的幸福指数到底有多少关系。这与当地的市民拥有的公民权有多大，有绝对的关系，应该是这样看。政府为什么要拆迁呢？因为它想通过拆迁去令GDP提高，但是人民并不一定需要这一点。居民会觉得这里要建成什么样子，这和我的生活幸福指数有关，所以这两者之间可能会出现一个冲突。人民想的“好生活”和政府想的“好生活”可能不太一样。你作为一个市民，可以懒懒散散，聊聊天，楼下有个夜市，住附近的都是我的朋友，就好了；但从政府角度来看，要是你的邻居你全认识，那么你们就可能比较容易联结起来，暴乱了怎么办，对不对？所以，他们在拆迁和重建的过程出现了高楼大厦，把人分隔开，这个是方便他们管制的。拆迁是一个城市大规模的变动，个人在拆迁里面，会觉得自己完全无力。整条街要重建了，凭什么我觉得我这一户能存活下来？
我觉得有一个观念，就是香港人在比较正面、积极的时候，会觉得我的幸福生活我是可以掌握的，这一点有助于建立一个公民社会。正是有一种这样的对立，才令部分的钉子户，或者是反抗的人，他们突然有一种自信——我觉得什么叫幸福生活，我可以掌握，这时候公民意识就出来了。这其实是一种公民意识，他一个人相信我要过怎样的幸福生活，应该要由我自己去决定，起码不是要由一些地位比我高的人来告诉我。这一点，就是公民权利的萌芽，我觉得。至于内地和香港为什么会有差别，大概是因为大家对“文明”的理解不一样。对香港来说，文明的意思就是指： 为什么要谈幸福指数呢，为什么要谈城市吸引力呢？因为文明不只和有钱有关，还是有一点文化的背景，还是要给你一个对未来的愿景。在香港，有钱人不总是把“我有很多钱”挂在口边，有钱人可能不太谈钱的，因为他已经够富裕了。
许： 还有一个，可能香港“原始积累”的过程已经过去了，所以会考虑一些其他的东西，比如说当他拆迁的时候，他或许真的会想： 这房子的供水系统不是很好，或者这个街道旁边的垃圾清理环境不是很好……真的会从这些角度出发，考虑这个地方是不是要拆迁。
邓： 会有这个考虑。理论上所有的拆迁，其理想都是为了改善市民生活，增加GDP是一种次要的考虑，对不对？因为如果GDP增加了，但是人民的生活没有更加幸福，那GDP增加了干什么呢？这个我们都是这样想的。国库不是国家拥有，国库应该是我们人民共同拥有的，我是这样理解GDP——采之于民，用之于民。所以，我是觉得所有拆迁都要跟幸福指数有关。
但是什么叫“幸福”呢？什么样的环境下叫“幸福”呢？香港现在是在一个“后资本主义社会”中，所谓“幸福”的东西，它不只是一种豪华、大气、辉煌……的东西。现在我觉得，老实说，香港年轻人的口味都已经是“历经沧桑”了，我们就喜欢“真”的东西、“旧”的东西；要有时间的痕迹、要斑驳；我们要波西米亚，要废墟美学；我们喜欢限量，不喜欢大规模制造，不喜欢人人都用的牌子……一个社会在资本主义发展到晚期的状态，理论上文明进程会比较高一点。我觉得内地现在也有这种人，不过可能还不是主流。真正谈居民的“幸福”，当然有一些非常具体的指标。比如说，冷热水要好，要令老人家可以方便行动，要对残疾者是友善的环境……我们常常谈一个东西叫“社区网络”，就是说你觉得住的地方很幸福，你对那里有认同感，你对那里有“根”的感觉。这个感觉如何建立呢？就视乎你和周围的人的环境。我觉得，如果你住在一个非常冷漠和陌生的社区，是不会有幸福感的。
香港也会遇到一个问题： 这个地方一定要拆，因为那个旧楼的情况真的很差。但是我们会问：“为什么我们不可以保留某一些东西？”香港“市建局”也有一个部门负责“复修”的，比如说那栋大厦不一定要拆，如果业主对那个地方有认同感，就不需要重建，可以修复，弄得漂漂亮亮。这也是一种进步，不是所有东西一不喜欢就要拆掉。我知道内地是有这个情况，建成了十多年就爆破掉，全是“非正常死亡”。这种想法其实挺恐怖的——为什么我们地球上建了一个东西，花了很多力气、心血、资源，然后拆掉他们，变成废料。我看那些爆破的图片，以前它们是多么漂亮，爆破之后全部变成灰尘，产生多少污染啊？我现在在观塘，它在拆楼，空气质量很差，谈何幸福？
■ 作为拆迁目击者 ■
许： 接下来你的房子也会被拆掉吗？
邓： 我还不是业主，所以也没有人要来拆我的房子，我是租的。
许： 置身其中你有怎样的观察？
邓： 现在香港有一家地产公司，真是很糟糕，他专门收钱帮人收旧楼的业权。但是他收起来的时候，方法非常“高调”，把你家贴满了他的那个贴纸、横幅。我曾经住过的旧楼里面，曾经出现过他的一封信，基本上就是“威逼利诱”。你从来没有收过这样子的公开信，突然贴在你的房子里，上面写着这类内容：“有些业主贪得无厌，所以这次回收又不成功了！”简直就是“黑社会”！你干什么要贴这个东西在我家？因为现在强拆的门槛降低了，这种公司就越来越大行其道，他只要搞定八成就可以了嘛。他们会在人家楼房里贴一个超大的横额说：“恭喜已经收钱的业主！”非常霸道。这种手法会给你一个感觉，在一个重建区里面，好像很多东西都想赶你走；久而久之，你就会想：“好吧，我有钱拿，我搬去别的地方！”
许： 这也是“冷暴力”喽？
邓： 对啊，冷暴力。所以，重建的地方，首先经济会变萧条。比如观塘这边，街市本来很有活力，我也很喜欢去，叫裕民坊街市；但是在开始重建之后，封了很多商户，那条街就变得很破落。另外，在拆的时候整个区很乱，没有秩序。比如说，我在我家附近没有办法买到米，因为它的那些铺子换来换去，不知道搬到哪里去了。很多剩下来的吃饭的地方，东西都很难吃。因为每一户商家都知道自己不可能长久经营下去，所以他就不认真做，也不喜欢做，要什么没什么。最近这几年，香港也有一些老铺要结业的故事。因为香港是这么一个重商的地方，你一间铺子能开50年，这是很大的事情，一定有某些厉害的地方才可以做到，有一些门道。另外，老铺又会有它自己的一套伦理道德，这和现代的商铺又有些不一样。
许：“市建局”的董事会主席张振远说，香港能做到“和谐拆迁”的原因有三： 民意征求充分、拆迁赔偿合理、申述机制公开透明。你怎么看他讲的这三点？
邓： 如果在香港的语境来说的话，这三点完全是错的。但是他可能是跟内地的政府比，那他就变成“对”的了吧。可能相对于内地来说，香港的官员可以说：“哎，我已经咨询你三次了！”他觉得那就是很充足的咨询了。内地如果觉得香港好，那是因为内地一切“从零开始”，才体现出香港的这点“优越性”。如果大家不喜欢学英国、美国、日本的话，那就学香港吧。
【采访时间】2010年11月10日
【采访地点】香港观塘apm商场百泷餐厅
