萧岱和今天·政治干预·和《收获》一起成长
蔡：请介绍一下你是什么时候到《收获》杂志社来的？
李：我是一九七八年从《浙江文艺》调回上海来，先在《上海文学》，后来《收获》要复刊，由萧岱同志总负责，当时还有孔柔、邬锡康和我参加，就算这个时候正式来《收获》。
蔡：当时是不是还有郭卓？
李：她是后来才来的。后来人手不够，又有郭卓和盛毓安，盛毓安是美编。
不过他们是老的一辈，第二个《收获》时期就在这里工作过，“文革”时“四个面向”去了，落实政策后重新安排工作，又回到《收获》。当时的班子就这么几个人。
蔡：当时是萧岱负责？
李：对。吴强同志负责党组工作，算领导，但不算在编制里。
蔡：你是什么时候成为《收获》的副主编的？
李：一九八五年。
蔡：张辛欣的文章中曾经说过你是一九八〇年就担任副主编的。
李：不，是一九八五年三月批下来的。
蔡：请谈谈在参加《收获》工作这段时间内你对萧岱的印象，以及他在一九七九年《收获》复刊后所起的作用。
李：我从萧岱同志身上学到了很多东西。首先是他的敬业精神。我当时和你们一样，最先开始也是《收获》杂志的爱好者，也是从小看起，一直很崇拜，因为是当时唯一的一个大型刊物。那个时候从来也没有把自己和这本刊物联系起来，觉得做编辑是一件很了不起的事情。但后来没想到阴差阳错的在“文革”后做了《收获》的编辑，要是没有“文革”我也许也不会做编辑，因为我学的是戏剧文学。这也是种说不清的东西，像个宿命似的。萧岱同志是个真正的编辑，同时又是个慈祥的长者，尤其是对我们相当提携，可以说是手把手教我们。因为我以前虽然在《浙江文艺》做过编辑，但《浙江文艺》当然是不能和《收获》比的，而且“文革”时期的刊物当然也是不能和新时期的刊物比的。我觉得从萧岱同志身上学到了很多东西，他事无巨细都亲自抓，很认真，从终审到看大样都亲自参与。这一点我也是跟他学的。所以，现在每次刊物付印前，我也要看大样。我觉得我们应该尽量减少差错。让读者看到刊物时很舒服。如果一篇很好的文章，错字连篇，那会很不舒服。所以，我们应该尽量减少差错。在这些方面，萧岱同志确实给我留下了很深刻的印象。萧岱同志比较能容忍。我觉得这就比较有大家风范。因为他毕竟是老一代的编辑，他当然有自己的欣赏习惯，自己的审美观点，每个人在这方面都是不一样的，但他能包容。不管自己是喜欢还是不喜欢，只要是新人的作品，并且在艺术上确实有可取的东西，有潜力的，他都能接受。我觉得这一点就形成了我们《收获》今天的局面。所以一九七九年一开始复刊，我们就发了很多所谓冲破禁区的作品，一些有探索性质的作品。我想这一点和萧岱同志是有很大关系的。
蔡：萧岱确实可以说是承前启后。
李：对。他在《收获》杂志的编辑工作上起了很大的作用，是很重要的人物。既是老《收获》的编辑部主任，又是新《收获》的副主编。他把《收获》老的传统带给了我们。我想今天《收获》可以保持这样的一个局面，是和《收获》的传统分不开的。我想每个刊物要有每个刊物的特点，有自己的品格。这个品格是几代人所形成的。这个品格是很重要的，就像是主心骨，有品格才能有一个团结的班子。有了一个好的班子，才能办好这个杂志。
蔡：就像你刚才所说，在一九七九年复刊后，《收获》杂志发了很多在当时看来有些惊世骇俗的作品。
李：我觉得这些正体现了一种勇气，萧岱同志的勇气，他作为《收获》的主要负责人，勇于挑担子，他为我们挡了许多事情。比如说，我们发了张辛欣的《在同一地平线上》之后挨批，说是“宣传个人主义”、“宣传自由主义”。当时在搞“清除精神污染”，像《上海文学》发表的《疯狂的君子兰》等等都挨批了，我们也一道给批进去了。要我们写检查，萧岱同志说我们不写。我们没有错，为什么要写？就只是写了个情况说明。这个事情对我的影响也很大。虽然现在不说“文艺为政治服务”，政治的干预相对以前少了很多，但是还是有的。我觉得在对待政治干预这一方面，我们要有主心骨，否则就不能办好刊物，要办好刊物就必须推出好的作家。
蔡：虽然冒一定风险，但把好的作品推出来了这也是值得的。你所说的政治干预主要指哪些呢？
李：复刊后的第二期我们发了冯骥才的《铺花的歧路》和从维熙的《大墙下的红玉兰》，很快就有人给我们写匿名信，说我们是苏联“解冻文学”的翻版，说我们“拿了人民的钱，吃了人民的粮，恶毒的攻击社会主义”，完全是江青的那种语言。《大墙下的红玉兰》正好是写“大墙文学”，要冲破禁区。《铺花的歧路》又是写红卫兵，属于反思一类，其实这只是对“文革”比较表面的反思。但这么多年的禁锢，人的思想的禁锢，好多人就不接受。当时的压力是比较大的，但萧岱同志表现了很大的勇气。虽然现在看看这些作品是无所谓的，但当时却是不一样的，是不能脱离当时的时代背景的。《收获》其实就是这样一步步走过来的。我们也是这样和它一步步成长起来的。
蔡：现在回过头看看这些作品的发表也是必须的。
李：对，总是要有这么一个过程，总要有人来做这样一个工作。
蔡：当时张辛欣的有些作品发表出来后，据我所看材料得知，中宣部部长还想找她谈话，包括当时的教育部部长，因为她的小说还批评了她所在的学院。
李：当时她的压力是很大的，那时候她也算是个典型了。
蔡：她的作品当时一出来就形成一股热潮，对她的批判也很厉害。
李：是，当时张辛欣的作品和别的作品很不一样，这和她的经历有关。她不同于那些最初写伤痕文学作品的作家，也不同于一九五七年被打成“右派”后来重新崛起的作家。张辛欣还有当知青的经历，她是知青作家，但张辛欣的东西和知青作家也还有区别。她更多的写的是人性，表现手法都和其他作家不同，在当时被看作异类。所以，她的作品的发表，形成了对当时文坛很大的冲击。
蔡：这正体现了《收获》杂志的包容性以及那种比较超前的眼光。在不同的阶段发表一些似乎还不完全成形但又给文坛带来了不一样的东西的作品。
李：对，一些给文坛带来了一股清新空气的作品，这正是我们希望做的工作。
发最好状态的作品·老《收获》的传统·巴金的作用
蔡：很多读者认为《收获》只刊登名家的作品。
李：其实完全不对。其实我们对名家的要求和普通作者的要求是一样的，很多名家在《收获》上发表作品都修改过好几次，至少一次，有的三四次。比如说谌容的《人到中年》，还有得奖的《土壤》，作者都做过大量的修改。我们觉得发作品就应该发出作家最好状态的作品。所以，我们经常给作家提一些意见，希望他们修改。我们用自己的真心换取他们的真心。我觉得一个刊物有两个支撑点，一个是读者，一个是作家。离开这两大支柱，我们编辑再怎么尽力都不能把刊物办好。现在这么多的刊物都要发作品 ，只有和作家交朋友，作家体会到你的真心，才会把最好的作品交给你。一个就像巴老说的“把心交给读者”。还有一个，就是要把心交给作家。我认为这也是老《收获》的一个传统。现在我们《收获》周围就有一大批作家朋友，在《收获》困难的时期，在《收获》需要帮助的时期，他们给予大力支持。比如说余华他们会把自己最好的作品交给我们，我们不找他，他也会这样做。
蔡：这就形成了一种良性循环。
李：他们信任我们，知道《收获》可以懂他们，可以理解他们。
蔡：《收获》还有一点很让人钦佩，就是只认作品不管其他外在的因素。
李：不管你是什么来头，比如说前宣传部长陈沂的作品，我们就没有发。他到现在，有时还要说我们。我们曾经退了他的好几个作品。当时他把萧岱找去说过，不过我们还是没有发。包括吴强的一个小说，尽管他当时是分管我们的，但是我们也没有发。陈沂发脾气的时候，吴强就说：“你说什么呢，我的小说他们都退了。”
蔡：你们是怎么想发谌容的小说，当时好像都不太敢发她的作品。
李：当时我们正好到北京组稿，有人给我推荐谌容的作品《永远是春天》。我看了，觉得不错，带回来后就发了。后来才发她的《人到中年》。我当时觉得那个作品写得不错，有打动人的地方。再后来就经常联系。
蔡：还想请你谈谈巴老。谈谈巴老从创刊到现在所起的重大作用。
李：创刊的时候我是不太清楚，我建议你找刘白羽谈谈。说起来，刘白羽功不可没。当时他是分管作协的党组书记。他提出要办这么一个刊物。他说他当时觉得所有的刊物都是千篇一律，都是《××文学》、《××文学》。他建议要办这么一个刊物。后来，他就跟中宣部谈了。后来中宣部就同意，放在上海，由北京领导，在北京成立编委会。一九五六年当时气氛比较宽松一些，靳以跟我父亲负责。大的方面，萧岱、吴强都要和我父亲说的。他也谈一些他的意见。当时他精神还比较好，精力还可以。最初，《收获》上发的一些作品他全部看，特别是一些被批判的作品他都看。看完后，他喜欢和作家谈，包括张辛欣、张抗抗，还有谌容、张洁，他都和他们谈过，鼓励他们多写，用不着害怕。
蔡：巴老对这个杂志，每次也总是很客气地说，他只不过当时是配合靳以，也说他只是挂名的。实际上，没有巴老在其中的支撑作用，在每个关键时期支持《收获》，也不会是现在这样的一个局面。
李：最早老《收获》主要是靳以同志在管，具体的事情都是靳以坐镇，我父亲当时也比较忙，但重要的事情，都是靳以和他商量的。并且定期要开编委会，具体的老《收获》的事情，你可以找菡子谈谈，她是当时在北京的编委。
大气度·遗憾总是有的·文学空间越来越大
蔡：南京的一批青年作家搞了个“断裂”活动，里面有对巴老以及《收获》的不敬之词，你对此怎么看的？
李：我觉得无所谓。一个刊物不是由个别几个人说了算的。我刚才说过刊物的两大支柱是：作家和读者。对一个刊物有人说好，也会有人说不好，这些都是很正常的。这个刊物不喜欢，可以去喜欢别的刊物，这样大家都有生存的余地。其实朱文、韩东，他们这样一说，也是对我们的一个警示作用。我们有些地方，是不是可以再做得更好一些？面对我们今天的年轻读者，是不是可以再做些改进。但毕竟我们也还有大量的读者，这对我们编辑也是很大的鼓舞。
蔡：《收获》对年轻作者还是很提携的，“断裂”那一帮作者中就有不少人的作品在《收获》上刊登过。
李：对。我们发过韩东的很多作品。如果他们以后继续投稿，并且也真正体现了他们各自的水平，我们还会发的。我觉得《收获》这本杂志，是应该具有大家风范的，要有大的包容度，大的气度。
蔡：《收获》的整个办刊过程中发表了许多优秀作品，在你的经历或记忆中，有没有错失佳作，留下憾事？
李：很多。比方说最近阎连科的稿子给《钟山》“拿”走了，他一直跟我们联系。我们觉得很惋惜。稿子的优点和缺点同样很多。要是给我们发，我们会在艺术上给他提些建议，可以给他做参考。如果是这样，他的作品跟读者见面时，要比现在发出来的要好一些，这样很遗憾。
蔡：据说，李杭育也有一篇作品被《收获》退掉。后来改发在其他刊物上，还得了全国大奖，有这回事吗？
李：有的。因为审美标准不同。有些作家也比较傲慢，不能因为自己的稿子不发，就说杂志不好。确实我们的工作，也会出现很多遗漏之作，很遗憾。比如说方之的《内奸》，本来我们编辑部有人看了，但是没有发。后来被别的杂志发了，觉得很遗憾。遗憾总是有的，永远存在着。
蔡：五十年代《收获》创刊，第一个《收获》和六十年代的第二个《收获》在政治上的压力都是比较大的，非文学的干预很多。
李：所以，我觉得我比我们的前辈要幸运。虽然在前进的道路上阻力也有很多，一会儿“清污”，一会儿“反自由化”。比如贾平凹的《浮躁》发出来之后，市委书记在万人大会上点名批它，对我们的压力很大。这件事放在以前是不得了的，说不定就会停刊整顿，主编撤职。但当时大家都不同意市委书记的话，觉得作品还是不错的。结果上面也没怎么样，也没处分。说明时代还是进步着。现在的时代不一样。我们比他们幸运。你看第一个《收获》刚刚开始干，满怀信心准备大干一场的时候，就遇到了“反右”。方纪的《来访者》以及海默的《打狗》都挨批。紧接着大跃进，歌颂得一塌糊涂。后来就是三年自然灾害，就只好停刊。从一九五七年到一九六〇年，只办了四年。第二个《收获》是从一九六四年又开始的，仅仅两年，“文革”开始了。这两年是风云突起的两年，不断发批判文章。我们从一九七九年办到现在，办了二十多年，波折也有，如商业化的冲击，等等。我想，政治的干预会越来越少，文学发展的空间会越来越大。
固定读者群·我们没有错
蔡：《收获》曾经有过一百多万册的发行量。后来多次遭遇经济危机，但都一一化解，渡过难关。请你就《收获》的发行问题谈谈看法。
李：一百多万，我觉得也是不很正常的事情。因为八十年代初期，刚刚开始从“四人帮”的阴影下走出来。文学发展还没有那么快恢复。所以，大家有一种饥渴——对文学的饥渴。好多读者把文学作品与新闻的东西联系在一起。还有，就是政治上的需要。所以，那个时候发行量大，是当时的需要。并且以前的文学，是作为一种出路，一种寄托、发泄。所以，那时文学的负担，是相当沉重的。但现在不是这样。读者可供选择的空间太多。而且，随着媒介的介入，越来越多。刊物越来越多。路子也不好走了。一个刊物能保持发行量十万册，已经相当不错了。
蔡：你们有相当一段时间固定在十万册左右。
李：对。现在也是如此。我们有一个固定的读者群。为了这些读者，我们也应该好好办刊。
蔡：去年“走近鲁迅”栏目中，我看过大部分文章，觉得这一专栏有点意思。第二期引起较大的争议，绍兴市作协主席朱建国给中国作协写了封信，我看到报道，程永新、肖元敏两位代表《收获》回答了记者的提问，但我一直没有看到你出来讲话。请你谈谈对此事的看法。
李：我完全同意他们的意见。他们代表我的意见。我觉得这件事是很不正常的。因为我觉得鲁迅是二十世纪中国最伟大的作家。但也有一个现象，我们后代和鲁迅隔了一层，和我们当时不一样。不像我们和鲁迅那样亲近，他们年轻一代与鲁迅很隔膜。我们的本意是让他们走近鲁迅。因为鲁迅先生的影响不仅在二十世纪，二十一世纪都会有重大的影响。当然，不同于“文革”时期“四人帮”把鲁迅供奉得像神一样，鲁迅其实在那时是脱离群众的。其实鲁迅先生自己也不愿意。他也曾在文章中，多次提到不愿如此。他其实也是一个和人很亲近的人，也有自己的爱好。比如他很爱看侦探电影，他也是多方面的。我们当时就是想搞这样的一个栏目：通过现在的人，从各个角度，如何来看待鲁迅。以及选择一位与鲁迅同时代的人，他们又是如何看待鲁迅。达到认识鲁迅是位可亲近、可接受的人的目的。让大家知道，鲁迅的伟大，不是靠别人吹捧出来的，而是靠他的文章、人品、精神，是奋斗出来的。后来这样一闹，我们所有的文章都不敢发了。比如陈独秀的一些文章、钱玄同的文章，都写得不错。但我们都不敢发了，发了含有政治上的问题。虽然说现在的政治干预越来越少，但不等于完全没有。我们现在还不能完全按照自己的想法去办。比如去年第二期出来，一些人就拼命炒作。结果第一期的内容没有人评，后来的也没有人去评。我觉得这对我们相当不公平，并且根本不容我们讲话。铺天盖地的批评就来了。中宣部、中国新闻出版总署都要我们检查。我觉得我们没有错，我们只是想做一些有意义的事情。有关鲁迅，到二十一世纪都是一个说不尽、绕不开的话题。我们《收获》来做这样的一件事情，不是很好吗？包括后来海婴也谅解了我们，希望我们再办一年。我们觉得干扰太大，达不到预想的目的就不干了。我觉得朱建国根本就没有理解鲁迅先生，包括绍兴作协的很多做法，我觉得很不好。包括把鲁迅先生作品中的人物，当道具一样拿来做生意，难道这就不是损害鲁迅先生的形象了？我觉得这个事情在二十一世纪一定要有人来做。有人说我们办这个栏目，得到了很大的反响，目的已基本达到。我觉得这不是我们预想的目的。三十年代的作家关系，我们其实并不了解。比如说，林语堂先生对鲁迅先生的评价。他的风格，就是那种英国式的幽默，并无原则性的错误。好多问题，是是非非，后人是说不清的。王朔，他也是那种正话反说的作家。而且，他文章中针对的是那种打着研究鲁迅的旗号的人，那些二鲁迅、三鲁迅、活鲁迅。靠鲁迅吃饭，是很可恶的人。这也是政治干预的一个例子。没办法！现在，还没有到随心所欲的地步。
文化散文·靳以·编者越隐蔽越好
蔡：《收获》最强大的所在，是小说这一部分。最初的初衷，重心也是放在中、长篇小说，还有剧本上。后来，剧本见少，乃至断绝。这是出于怎样打算的？
李：因为我们觉得剧本和小说还是区别比较大的。还是纯粹一点，只发小说，毕竟阅读剧本的人越来越少，并且好的剧本也越来越少。也有专门发剧本的刊物。而且，剧本的很多东西都是靠舞台处理的。靠舞台来不断地丰富。并且现在的剧本，不像三十年代曹禺的那些剧本那样文学性很强。现在的文学性差多了。
蔡：成为影视、话剧界圈子内人士的小范围运作而已。
李：对。好多是靠舞台来塑造的，靠导演的即兴发挥。我们想我们的篇幅也有限。所以，后来就不发剧本了。
蔡：虽然小说很强大，但实际上《收获》也发了许多好的散文、小品。比如很多品牌专栏，都很有特色。特别是从刘心武开辟的“私人照相簿”专栏开始，一个又一个，连绵不绝地推出许多专栏。请谈谈《收获》的专栏设想。
李：我们的专栏很多，比如介绍港台文学的“朝花夕拾”。当初我们介绍刘心武开了专栏。后来从余秋雨开始，我们就有意识地搞专栏。余秋雨先给了我们两篇散文，我们觉得不错，和以往的小家子气散文有所不同，体现出一种大气象。但我们又觉得有点儿不满足。于是我们就建议他写上一个系列作品，就叫“文化苦旅”。这一组文化大散文，配合了当时的重建知识分子精神人格，成了我们的一个品牌。我们还有为文化老人，为那些在文学史上给后人留下很多贡献的学者，开辟了“人生采访”专栏。很可惜，有很多老人没来得及给我们写稿就去世了。这些老人尽管很坎坷，但是很有风骨，有很深的文化底蕴。有些年轻读者和他们有距离。我们不媚俗，只是希望能够引起共鸣。
蔡：你们这些做法，是不是可以这样说，就是用一种可读性比较强，但又具有一定文化底蕴的作品来吸引读者？
李：这是我们的特色。
蔡：作为新时期《收获》的主要负责人，请谈谈对《收获》创办人靳以的看法。
李：我听说他是一个充满激情的人。他把所有的热情都投入这本杂志。现在《收获》的风格，其实就是他们当时创造出来的。其次，是他的敬业精神。没有激情和敬业精神就办不好杂志。他一直到去世前（心脏病突发）一刻还在看《收获》。还有萧岱也是如此。他们真正做到“鞠躬尽瘁，死而后已”。还有，就是我们《收获》一直比较好的原因，是我们整个班子比较稳定，可以一直保持我们的风格。
蔡：《收获》的凝聚力是办好杂志的主要原因之一。
李：对。大家都感觉《收获》像一个大家庭，很有凝聚力。正是如此，我们的精力可以全部都放在这本杂志上。
蔡：《收获》的编辑部人员一直很精干。
李：人少好办事。
蔡：你经手负责发出的主要作品有哪些？
李：比较多。像张辛欣、谌容的作品，冯骥才和从维熙的作品，还有我弟弟的一些作品。
蔡：其中哪些作品影响较大？
李：《人到中年》反响很大。
蔡：请你谈谈《收获》的发展前景。
李：蛮有希望的。现在是年轻人干事情的时候。过几年我也要退休了。我们的班子现在已基本搭好了。肖元敏、程永新现在都是副主编，又从浙江调来王彪，他以前是《东海》的执行副主编，现在做主编助理。现在的班子比较年轻化，有朝气，正是干事情的时候。
蔡：你对九十年代文学是怎么看待的？
李：我觉得九十年代文学曾经有过一段平庸的时期。整个八十年代是一段辉煌的时期，叙事语言的改革也是相当辉煌。进入九十年代之后，整个思想界的平庸导致了文学的平庸，没有好作品。我觉得现在又渐渐恢复了。这个世纪的上半叶会出现新的转机。其实平庸并非是不好的事情，很多人不甘于平庸，是在做积累。我们也该很好地反思。九十年代上半期的沉寂，在某种程度上说也是必然的，并非就是坏事情，是一段反思的时期，并非像某些人说的文学就是在堕落，被卷入商业大潮。
蔡：很多刊物都有《编者按》、《编者的话》、《编后记》之类短文，体现编者思想意图或构思策略，而《收获》基本上看不到类似的文字，特别是新时期以来更是无法让人从字面上直接读出编者的倾向、态度，《收获》这样做的考虑是什么？
李：我们不想做任何的导读。我觉得读者比我们要聪明得多。每个人看小说看出的都不一样。尤其现在的小说，讲究多义性。我们不是评论家和批评家。我们只是把认为好的作品推荐给读者。具体的评判交给读者。巴老曾说：“读者是最好的评判者。”我们不能把我们的思想强加给读者。我们觉得把编者隐藏得越隐蔽越好。这样交给读者的就是一个完整的刊物。因此，我们现在一直不发评论。
蔡：评论是不是也不好发？
李：一个是不好发；另一个是比较容易受政治影响。而且，我们也确实不懂评论。发作品也很难被抓到什么把柄。其实我们所要说的就在我们的作品当中，而且我们的散文更进一步地体现我们的思想。
蔡：没有看到你谈《收获》的有关文字，也基本上没有读到你的文章，这里面有什么考虑吗？
李：因为身份比较特殊，所以不太张扬，不适合谈得太多。我一般不接受采访。《收获》也是个事业，应该也有人来写写。
蔡：作为一个女性，在办刊过程中是否碰到更多阻力，请谈谈在办刊中的甘苦。
李：《收获》之所以办得比较好，主要依靠的是集体的力量。办刊过程中也有过绝望的时候，但我是个理想主义者，觉得老一辈留给我们的家业，不能败在我们手上。人家都说大树底下好乘凉，但形势是在不断发生变化的，也可能出现树大招风的情况。但至少老一辈留给我们的家业是大的。所以，我觉得在我们手里一定要把它做好。
