（注：本对话内容来源于2002年中央电视台经济频道《对话》栏目，作者进行了简单梳理和文字调整。标题为作者所加。）
主持人：王利芬
嘉宾：史玉柱
柳传志
段永基
华贻芳
王利芬：上一次我们节目播出之后反响非常大。最近一段时间，大家对史玉柱又开始关注，因为你又站出来还钱了。每一次说到这个新闻的时候，我觉得你都会重复一句话：老百姓的钱我一定要还，这个钱我不能不还。不过今天我们来探讨这个还钱的问题，我就特别想问一问：你为什么觉得这个钱你一定要还？不能不还吗？
史玉柱：当时我在媒体上就承诺了，老百姓的钱我一定要还。后来我通过自己的努力，可是没还成，现在眼看有希望了。其实，我也盘算了一下：如果我将来不把这个钱还了，一方面别人会谴责我，另一方面我自己也没有办法再去做大事，就是再也干不了大事了。可能做一个小老板、做个什么杂货铺老板还行。
王利芬：做点儿小买卖。
史玉柱：嗯，或者改名换姓也行。
王利芬：大家有没有什么指责啊？
史玉柱：指责有啊。
王利芬：我想观众当中，对还钱的事肯定有自己的看法。
观众：我是从上次《对话》节目开始就一直比较关注史玉柱先生。我想说的是，史玉柱先生1.5亿的信用投资，已经获得了很大的社会效应了，也就是说他已经获得了很多观众的认可。但是就我个人的观点来说，我觉得一个企业它是否能做大做好，最关键的是要看它的产品是否能适应和满足消费者的需要。如果说一个企业它的产品最终不能适应消费者的需要，那么无论他做多大的努力，其信誉可能会在一夜之间消失的。所以，我想问史先生一个问题：你有没有信心让你的保健品给中国的消费者一种信赖？你能否让你的产品很好地利用你的信用？
史玉柱：我想只要我推一个产品，只要推的产品是有效的，对老百姓确实有帮助，那么消费者就会接受。我推的产品和我的信用之间，它们之间会相互推动、相互帮助的。但是，如果我所推产品是一个没有效的产品，是骗人的，那么我的信用一下就一笔勾销了。
观众：所以，我很担心史玉柱先生能不能让他的产品屹立不倒。
史玉柱：对您的关心表示感谢。
王利芬：真是后生可畏啊。柳传志先生是不是替史玉柱先生捏了一把汗，刚才他回答得很有信心。
柳传志：首先，咱们大家都能明白，巨人集团是他的投资——咱们先把这个确定为投资。那么，既然是投资的话，他在法律上就承担有限责任，不会受到什么惩处，大不了公司倒闭破产。在这种情况下，他仍用一种自觉自愿的做法来做这件事，我觉得是值得尊敬的。至于说他是不是炒作，或者是说是为了信誉而投资，我不太懂会有人替他想得这么远。就是老段，我知道这1.5个亿也不是一个小数。今年比如说我们公司能挣七八个亿，那是很多年“修行”得来的。1.5个亿，联想熬了七八年的时候一年才挣两三千万。他1.5个亿，说他拿了这么大的本钱为了炒作或者做什么东西，我觉得不太可信。我现在还不知道史玉柱有多大道行，不过我认为他是诚心的。
王利芬：可能换了你的话，做这样的事也得咬咬牙思考个三年两年的。
柳传志：是啊！1.5个亿确实不是一个小数，因为做企业的人知道，现在大家也许看外国的公司看多了，知道多少多少亿美金，其实做起来不是容易的事。所以最好不要让社会效应的反应者和社会大众来评估是否合算，如果是投资，应该是投资专家评估是否合算。
段永基：做出这个决定的时候，我觉得你能不能换一个词，不叫借债还钱，它就是史玉柱拿出钱来对投资他项目失误的那些投资者给予补偿。这是性质方面的问题，根本不是借债还钱的问题。
王利芬：你同意段先生现在下的定义吗？
史玉柱：对对对，同意。
王利芬：好像是终于找到了一个能够说明自己真正心态的一个词。我们今天要来进行一个模拟。模拟什么呢？模拟在中国民营企业界非常有名的泰山峰会，我先就座一下，还是请我们的会议参加者，请我们的华贻芳华老先生上场。
王利芬：这个会从哪一年开始召开的？
华贻芳：最早1993年11月份。
王利芬：来，掌声欢迎史玉柱。今天华老先生没通知你要开泰山峰会啊？来，请坐，请坐，来晚了一点点。你好像对泰山峰会特别有感情。
史玉柱：是啊！每届泰山峰会我必参加。
华贻芳：当时话他听不进去，可是很多事情都憋在我心里，所以一直憋到1997年，就是他正式说感到自己很难再支撑了，就是远道而来的人要请吃一顿饭都要掂量掂量有没有，因为囊中羞涩。到了这个时候的话，我就蹦出来三十二个字的打油诗，我写好以后没敢给他，因为我这三十二个字非常尖刻，就是：不顾血本，渴求虚荣；恶性膨胀，人财两空；大事不精，小事不细；如此寨主，岂能成功！为什么说，不顾血本，渴求虚荣？因为他当时打广告简直都疯了，而且广告老实讲并没有什么效果，把钱成千上万地往外支。恶性膨胀，人财两空，最后就这么个结局了。
王利芬：编完了你就没让他看过？
华贻芳：嗯，没有让他看过。我首先就请他周边的朋友看一看，看可不可以给他。他的朋友看了说大概能承受，后来我又找到程晨，传给程晨看，程晨说应该给他，还就你能够给他。于是我就很大胆地把这三十二个字给了他。
王利芬：史玉柱看到这三十二个字了。
史玉柱：看到了。我当时把它挂到我的办公室里。
华贻芳：后来我听说他把这三十二个字挂到墙上以后，我又感觉内心不平衡，又开始变成另外一种心态了。
王利芬：在摔倒在地的这些日子当中，你做了一些什么呢？我想大家一定非常关心。
史玉柱：1997年那一年就是想办法挽救巨人，巨人这样摔倒了，想给巨人做人工呼吸。这个时候，因为我救巨人救了一年，实际上手里可用的那点现金就全用光了，所以真要自己从头开始的时候，连那一点点现金都没了，那段时间是最苦的。
王利芬：生活也非常艰苦吗？
史玉柱：是的，不过我觉得苦了挺好，我觉得应该感谢那段苦。
王利芬：我记得你说在成功的时候总结的经验都不是特别对，是吧？只有在失败的时候总结的经验才有价值。
史玉柱：这是老段说的。
王利芬：原来是段先生说的，那我们掌声欢迎段先生加盟我们的会议。刚才你给了他一个总结，就是在失败的时候总结的经验才是最值得汲取的。那是不是在他跌到低谷的时候，你给了他很多的帮助呢？
段永基：没有很多。一个是每届泰山峰会，当时老华问请不请史玉柱，我说一定得请玉柱来。大家不管怎么样，都得给他点精神支持。实际上是老华起了很多作用。他经常找我、找老柳夜里给玉柱打电话，在他情绪低落的时候。
史玉柱：精神上给了我很多支持。
王利芬：有没有物质上的一些具体的帮助呢？
史玉柱：没有。我觉得像我们这样的创业者，核心问题是精神的东西，物质上的东西是次要的。只有你精神上有东西，比如说你精神不倒，然后你的方式、方法又对了，就一切都会好起来。以至于那个物质上的东西是可以创造的，可以通过自己创造。
王利芬：那你在物质上最窘迫的时候是什么样子？
史玉柱：那就没现金吧。
王利芬：身上一分钱都没有？
史玉柱：也不是一分钱都没有，几百块钱还有。
王利芬：那在你整个跌入低谷的时候，对你帮助比较大的，除了段永基先生，还有就是柳总？
史玉柱：是的，是柳总。
王利芬：那我们也请柳总来参加我们今天的会议。柳总也看到了他非常窘迫的状况，当时是不是和段先生是一样的出发点？
柳传志：我以前不喜欢史玉柱，1993年、1994年在泰山峰会上的时候，我基本上不怎么太跟史玉柱打招呼，原因就是我感觉他一定要出大娄子，而且我觉得他特浮躁。他主要就是把企业的发展和目标追求与他的能力本身，他没有把这个事想清楚，管理的基础不扎实。所以在当时的时候，是这么看，后来对他的情况逐渐有了变化，特别是以后他想东山再起的时候，他要求解剖自己，我的感觉确实就像老华说的，开始有了转变。到1996年那次会议，那时候他要求提意见，我就开始跟他讲些什么东西。过去我不讲，我觉得讲了，他也未必听。我觉得过去他就是年轻人表示一种谦虚，来问你一下，我何必跟他说呢？所以我就没说什么。
王利芬：你当时感觉到柳总跟你关系不是那么密切了吗？
史玉柱：感觉到了。
华贻芳：所以我当时写了三十二个字，我心里下了很大决心。
柳传志：总之，我觉得中国的企业之中，包括垮了的，我们从20世纪80年代做起，同行之中做得很好的很多，又垮了很多，玉柱是个典型。是什么呢？就是属于他在企业运行的经营之中没有掌握规律，而在某些特殊条件下取得了成功，他以为掌握了规律，然后大幅度地前进。这样的企业就要出事，这种情况挺多。他现在，还是要小心。即使到今天，人们从道德上承认你是好人，但你未必对运作规律掌握得很清楚，后边依然要小心。大家共勉吧，要不然的话，还是要出事。
史玉柱：我觉得我现在确实有一种如履薄冰的感觉。现在，包括在业务方面，我们还得有信心，包括开发产品、拓宽市场，可是在文化，尤其制度的建设方面，我们觉得问题还是很大的。
华贻芳：今天我在台下，我没有说话，可是我一直在琢磨我确实应该再送他三十二个字：现代企业，大事两桩；经济文化，半斤八两；既能赚钱，更会育人；如此寨主，方成好汉。你很难说这个经济就是企业唯一的目标，它在现代社会生存，必须经济、文化一起抓！
王利芬：好！
王利芬：好了，现在我们神秘的巨人先暂时消失一下，也让咱们有一次畅所欲言的机会。我有一个认识的新闻记者去了上海史玉柱的公司，他在公司接触了很多人，觉得这个公司好像跟现代社会有点格格不入，史玉柱做的每件事好像都有内在的联系，是不是？
水皮：我们把史玉柱放在转型社会时期来看，他一开始是一个一夜暴富的成功者，所以他的心理状态肯定是跟不上的。成功之后典型的病症就是狂妄自大，接下来就是刚愎自用。
童家威：我觉得要从创业者变成职业管理者，这个门槛实际是很高的。我们国家处于工业经济社会初级阶段，我们没有社会这么一个大的舞台，没有职业经理这个层次，这个对我们创业者的转变有很高的要求。企业和社会的发展要求你将来能够成为一个职业经理人，但真正成为经理人的创业者少之又少。
柳传志：我觉得就像大家刚才讲的，史玉柱有很多很优秀的品质，比如刚才讲的敢于负责任、说到做到，但是这只是一个企业走得远的一个必要条件，而不是充分条件。史玉柱有这种精神我觉得就是有事业心，要把事做好，但是对管理的具体学问本身我觉得还不是很透彻。我虽然跟他有交流，但是还没有真正交流到双方都能够很明白，还没有到那个程度。所以我希望他是一个善于学习的人。我们选接班人的时候有两条很重要：一个要有事业心，这是德。另一个是才，就是我们强调要有学习能力。学习能力就是我做一件事成功了，我知道为什么成功了，我能把它捋出来。我从书本上学，向外国企业学，我能学得出来。史玉柱现在有强烈的学习要求，是不是有强烈的学习能力这个还要再去总结。
童家威：人不应该一辈子都克服自己的缺点。如果他已经觉察到自己失败的缺点了，大家仍很担心他还会再失败的话，他干吗费这么大心思克服这个东西？刚才树新也说了，他市场开拓方面有天才，是策划天才，他自己有这个胆量，敢去创业，有这个信心能够鼓动大家去工作。他应该创公司，创公司以后请职业管理人，比如说做总经理，他自己完全可以退居二线做股东。
水皮：到现在为止，史玉柱还是有点像拉着杆旗，拉着一支江湖队伍出来打天下。
王利芬：那现在问题已经很明确了，史玉柱希望能够做大，那么为了这个，他是不是需要些改变，需要怎么改？各位请发言。
柳传志：他首先要弄明白，做大事到底要具备什么样的条件。比如，考虑问题应该用什么样的方法？具有什么样的性格特点？就像我们在分析我们公司里面的人，能不能做大的这些人。把以前凡是做过大事做成大事的人都拿过来研究一把，什么样的人才能做这个事情，把这个特点研究清楚。我们要研究做大事、做成大事得要什么样的人，我们是否能够发展成为那样的人。不是所有人都能够发展。今天史玉柱有什么好的现象使我认为他能改呢？就是他自己真的敢于解剖自己，真的要改。有不少人他是不愿意改的。老华给他写这么难听的东西，他拿来往墙上一贴，这说明他要改，而且敢于在众人面前解剖自己。人家说他可怜也罢，怎么也拔，他愿意坐在这里听，他就是有这种要求。然后就看他会不会改。会不会改本身这里又有若干条件，就是说明白不明白要改什么东西，这个东西要强制性地改。我想史玉柱还是有可能改的，只不过这中间可能有痛苦。但是幸福是什么？不就是立一个目标我达到了，再立一个目标又达到了？这就是幸福。改的人有这种感觉，所以他也不太难过。
王利芬：我刚才看到非常有趣的图。史玉柱1989年是在这个位置上，然后开始创业，到1994年获了高科技奖、成为十大改革风云人物等等，所有的荣誉都集于一身。可是到1997年的时候跌落了下来，1998年开始慢慢地爬，2001年就开始出来还钱，重建自己的信誉，等等。所以史玉柱未来到底要怎么走，我们只是给他一个预测，或者给他一个建议。
童家威：我的建议是赶紧请一个职业经理人做CEO，他自己要么做董事长，要么就做营销的高级副总。然后股份结构一定要发生变化，一定要有一个制约机构，否则他这个董事长跟CEO来，也是一个傀儡。
张树新：最应该做的我觉得他不是请职业经理人，第一件事他去融资。按世界资本投资人的要求，他才能够被规范。最重要的不是钱。
柳传志：我很同意张树新说的上市融资。我们上市有两个目的，一个是融资，但是更重要的是被规范。我到全世界各地去做路演，听投资人讲，你这么吧，你那么吧，他怎么要求我，我就把这个东西全学回来，然后不停地提高利润增长率，这是一种强大的推动力。在这种情况下，史玉柱可能非被规范不可，或者他的公司非要被规范不可。这个确实对他会有好处，就是风险投资时，不会随便投就完了，一定要去规范。
王利芬：其实我们大家谈这么多，给史玉柱很多建议。我不知道史玉柱今天在现场，各位还会不会这样，敞开胸怀来说出你们自己的心里话。好，那我们请他下来，听听他怎么说好不好？利用这个机会，我们也让现场的观众来猜猜看，你们觉得史玉柱到了现场之后会说什么？会接受他们刚刚的这些建议吗？哪位来做一个猜测？一人一句话的猜测。
观众1：他应该是能同意风险资金参股他的企业。
王利芬：接受他们刚才的一个建议，好，谢谢你！
观众2：我觉得他会。因为他过去就是这样做的，他曾经请过楼滨龙做总裁，他曾经也想过从新加坡请人来，现在他一定也会这样做。问题是他能不能真正把这个人当做一个伙伴，而不是一个雇员。
王利芬：待会儿我们看。
观众3：我认为他会做好眼前的，然后取百家之长。
观众4：我觉得他一定会感谢大家，因为大家给他出了最好的主意。
观众5：我觉得他说话比较简短，他可能会说给我点时间。
王利芬：给我点时间当中包含的深刻含义是什么？
观众5：让他去思考，让他去做，而不是在这里说。
王利芬：掌声欢迎史先生。来来来，请坐。我们把痛苦的记忆先搬走，请坐！史先生，刚才我们谈论得非常热烈，我相信你在台上也一定都看到了，对不对？你觉得谈论的最热烈的是哪一点？你最感兴趣的是哪一点？是不是CEO的问题？
史玉柱：对，CEO是一个。让我去找一个CEO，我觉得可能，但目前可能至少今年上半年，对我来说，我认为还不是很现实。我觉得这里面有两个原因，一个原因就是我们内部现在正在进行一些包括产权、管理架构在内的大的调整，就是正在重新设计，正在做，这个没做完之前可能有难度。第二个，我过去从我们和同其他公司的经验教训来看，CEO如果请错了话，损失更大。所以这个要慎重一些。我不是说就不能请，请至少不能去赌博，拿这个公司去赌，赌这个人行不行，这绝对不行。
王利芬：刚刚提了CEO建议的，我们的童先生。
童家威：我觉得能不能请一个好的CEO，这本身要靠运气，但是是不是努力去请这是另外一回事。比如说你以前请过新加坡的人，那么现在猎头公司、猎头行业也很发达，他们做的工作就是帮你去找这些高档的人才，关键是你对CEO的期望值是什么，然后CEO跟你之间是怎么一个互补关系。如果你用自己的能力去判断他的长处的话，恐怕就有冲突了。你有一些有天分的地方，有一些非常的地方，你可能侧重你的东西，让他做管理的东西，甚至是规划的工作，可能更轻松一些。
柳传志：我觉得真的是请CEO的话，他就是管理执行层了，你顶多就是当董事长、董事局主席去了。董事局主席的话，你要把什么样的权力给CEO？当年的总体战略可能董事局来安排，当年的规划全都是CEO来安排的，组织架构全都是他来调整的，你就没有那么多事。所以这时候你想管，那也不行了。你舍不舍得？你舍不得，就得痛苦，得改造，自己去当。舍得，你要下这么大的决心不是很容易的事。
王利芬：我发现台上所有的说法或者说建议，史总都是听得比较多，可能还是借用我们刚才这位观众的说法确切一些：我想一想，想一想是现在最想说的。最后一个问题留给我来问好不好？我也希望你能够回答这个问题。因为在去年8月份的时候你第一次走进《对话》，然后半年之后的今天，第二次走进《对话》的时候，你已经出来还钱了，而且又一次成为新闻媒体关注的焦点。我特别想知道你下一次来到《对话》，是会在什么时间？在什么样的情况之下？
史玉柱：希望下一次不是以失败者的身份过来。
王利芬：那就是以成功者的身份了？
史玉柱：我希望下一次以成功者的身份过来！
王利芬：什么时候我们还会再见面？
史玉柱：我想争取年底。
王利芬：争取年底，好！期待着年底我们第三次握手。好！我们也谢谢今天到场的各位现场的观众朋友，谢谢你们！谢谢几位嘉宾！谢谢！
