2007年8月31日，奥兹在国子监街留贤馆会晤了我国当代著名作家莫言，席间，以色列驻华使馆新闻官艾思卡和文化官爱伟山前来与两位作家见面。奥兹和莫言之间坦诚而深入的交流令身为陪同翻译的我倍受感动。
莫言：来和您会面之前，我选了我们家乡的嵌银红木筷子送给您，希望您能够更多地了解我们的文化。
奥兹：谢谢。我和夫人也为您准备了礼物，但因为出来时匆匆忙忙，夫人忘记了携带。等下次见面时带给您。
莫言：您的作品就是给我和中国读者最好的礼物。
奥兹：我读过两本您的已经翻译成希伯来文的作品：《红高粱家族》和《天堂蒜苔之歌》。这两部作品向我和我的夫人展示了中国的乡村生活，也讲述了中国作家对战争的记忆。
莫言：谢谢。昨天下午我刚从香港回来，随意翻了一下过去几天的报纸。几乎所有的报纸都发表了你们夫妇来中国访问的消息。有好几家报纸还发表了整版的关于您的访谈。我一方面为您感到高兴，一个外国作家在中国引起了这么广泛的注意，确实是件幸事；另一方面，又有些同情您，因为您的日程安排得很满，一直在工作。
奥兹：我很喜欢这个紧凑的日程安排，我到中国是来工作的。我希望看到更多的东西。
莫言：（笑）既然您来中国是工作的，那么就希望您继续工作，请您为您作品的中译本签个名字吧！
奥兹：我非常高兴地给您签名，但抱歉的是我不能用中文写字。
莫言：希伯来文是由左向右写吗？
奥兹：由右往左。能够给您签书是我的一种荣幸。
莫言：非常感谢。我在很多照片上看到过奥兹先生，把奥兹先生照老了。而生活中的奥兹比照片上显得年轻。
“把手指放在伤口上”：阅读希伯来文学与文化奥兹与莫言对谈奥兹：我不相信照片，而是相信写下来的文字。您作品的希伯来文本，翻译得非常好。有震撼力，画面逼真，生动感人。
莫言：非常高兴听您这么说。
奥兹：读了您的《天堂蒜苔之歌》后，我仿佛真的到了中国农村，到那里生活。
莫言：您作品的中文译本也翻译得非常好，语言生动有个性，我相信译文基本上传达出了您作品原文的风貌。一个人不可能去许多地方，但通过阅读文学作品，却可以到达世界每个角落。我尽管没有去过以色列，没有去过耶路撒冷，但是读过奥兹先生的作品之后，我仿佛成了一个土生土长的耶路撒冷人。
奥兹：从一个国家到另一个国家旅行的最好方式不是买一张国际旅行机票，而是买一本书。因为你买一张机票到另一个国家旅行，看到了那个国家的纪念碑，博物馆，与那里的人们相遇；如果你买了一本书，那么等于邀请你走进一个家庭，看到这个家庭的客厅、厨房和卧室等很多细节。
莫言：是这样，进入一个家庭，成为他们的朋友。
奥兹：您在从事创作的时候一定做了大量的学术研究。
莫言：我做了一些关于地方历史的调查工作。研究分为两部分，一部分是阅读关于地方历史的书籍，另一部分就是倾听老人们口头讲述。我认为对于一个写作者来讲，老人们口头传说的历史故事更有意义。在《爱与黑暗的故事》里您讲述了祖父、祖母家族在敖德萨的故事，讲述了外祖父、外祖母一家在波兰的故事。这些遥远的故事和资料我想您也是通过老人们的口头讲述而获得的。
奥兹：我二人拥有一个共同之处，把死者请到家中，来理解他们。
莫言：您有一个观点我很赞同，您说自己在作品中写到爷爷奶奶父亲母亲等长辈时，是把他们当作自己的孩子来写。小说中描写长辈青年时期的生活，他们那时的年龄，比我们现在的年龄小。把自己的长辈当成自己的孩子来写，我想这不仅仅是一个年龄问题，也是一个心理问题，一个艺术问题，一个道德问题，这对于作家是很有意义的。
奥兹：我在读《红高粱》时，也意识到，您在写我爷爷、我奶奶、我爹等几代人的时候也是把他们当作自己的孩子来写。
莫言：有时我把他们当成我自己的孩子，但我更多的时候是把他们当成我自己来写。
奥兹：读了您的两部作品之后，确实感到老一代人已经复活了。
莫言：是用文学的方式使他们复活。从作家个人的体验说，他们既是我们的父亲母亲、爷爷奶奶，又是我们自己；但是从文学角度来说，他们是活生生的人，是艺术中的典型。
奥兹：我特别欣赏您笔下的自然风光，您笔下的农村风情，令人有一种身临其境的感觉。
莫言：因为我从小在那片土地上出生长大，对那个地方的一草一木，每个人物，每条街道，每条河流都具有一种很深厚的感情。其实，我从来没有有意识地进行风景描写，对于一个小说家来说，纯粹的风景描写是不应该存在的。
奥兹：对此我非常赞同。
莫言：小说里人物的思想感情和景物描写应该紧密地结合在一起。读过您的许多作品后，我逐渐感觉到，耶路撒冷不仅仅是一个城市，耶路撒冷是个有生命有情感的人物，耶路撒冷的每座建筑物就像人的一个器官，每一条街道就像人的一根血管。所以整体上说她是有生命的。
奥兹：你的这段描述非常优美。
莫言：您自己也说过，如果要问我的风格，请想想耶路撒冷的石头。我在《爱与黑暗的故事》中，看到你们一家人穿过整个耶路撒冷前去看望你的伯祖父约瑟夫·克劳斯纳，整个过程像一个非常长的电影镜头，我在阅读时的真正感受是跟随在你们一家人的背后走过了整个旅程。
奥兹：谢谢您恰到好处的描述。我在读您的长篇小说《天堂蒜苔之歌》时也产生了类似的感受，当时我正坐在书房里，我仿佛亲自来到了你笔下的小村庄，闻到了那个村庄的气味，目睹了那个村庄的风情。我的书房里仿佛飘起了蒜香。
莫言：在《爱与黑暗的故事》接近结尾之处，您描写了母亲两次雨中漫步。这也是非常优美的电影长镜头。这段景物描写与前面一家人前去探访亲友时的景物描写情感氛围截然不同，前者充满了欢乐的气氛，后者充满了沉重忧郁的气氛。
奥兹：我确实不知道母亲漫步这一场景是否真正发生过，它只出现在我的想象世界里。
莫言：我相信那是您的想象，但有“基因般的忠实”。
奥兹：莫言先生非常敏感，细腻。《爱与黑暗的故事》这部作品开始时格调比较欢快，而最后则以悲剧告终。
莫言：我想这一效果并非作家有意识地来营造的，是作家在无意识创作中实现了这一效果。
奥兹：我在创作《爱与黑暗的故事》时有一种感觉，就像在创作音乐乐章。有时是合奏，有时是双人演奏，有时是独奏。
莫言：对的。而且里面有高潮。中间的一个高潮就是1947年11月29日联合国公布巴以分治协议表决结果前的那个夜晚。几乎耶路撒冷的所有犹太人都走上了街头，仿佛一个乐队的全部乐器同时发出了震耳欲聋的声音。
奥兹：这一场景并非我想象世界的创造，而是确有其事，一直保存在记忆深处。尽管过去了六十年，那一切依然在脑海里历历在目。在以色列的一家读者俱乐部，我曾经向大家读过这段文字，许多人热泪盈眶。而在读您的《天堂蒜苔之歌》时，有时也让我感动得落泪。当农民们在店铺前排起长队，等待店铺收蒜，而忽然得知店铺关门的消息失望至极时，我不禁百感交集。
莫言：我刚才用多年前学的一句英文表述说，“您是我的老师”。从小说创作的意义上说，我从您这本书里学到了很多。
奥兹：我们都从对方那里学到了东西。
莫言：我在写《红高粱家族》和《天堂蒜苔之歌》时，以及我以前的一些创作中，描写了悲剧和战争，不过，我在处理这些事件时剑拔弩张，慷慨激烈。奥兹先生在创作时也处理了许多重大历史事件，而采用的则是一种非常宽容舒缓的笔调，我觉得您这种手法比我要高明，所以我说您是我的老师。
奥兹：我们的创作技巧不尽相同，但我不能确定是不是我的创作手法就比您的高明。我在阅读莫言先生的作品时，有一点感触很深，即使您在描写特别残酷、特别血淋淋的场景时，依然透露出一种悲天悯人的情怀。这种把怜悯与残酷结合在一起的描写手法，从创作角度来说，也是很高明的。
莫言：既要描写残酷场景，揭示人物的悲惨命运，又要充满了悲悯的情怀，把握这个分寸很难。
奥兹：我们都曾经是军人，但是时至今日，我从来也没有一部作品描写战争，描写军旅生涯。而您却成功地描写了军旅生活，这一点确实令人羡慕。尽管我也多次尝试着描写军旅生活，但始终没有如愿以偿。
莫言：实际上我也没有描写自己的军营生活，我写的是历史上的战争。
奥兹：我意识到，您在《红高粱》中描写的小型战事，确实令人难以驾驭。
莫言：我写的是我想象中的战争。
奥兹：战争记忆具有某种与众不同之处。营造出战争气息并非一件轻而易举之事，我个人的词汇表里尚未储存有如此丰富的词汇。
莫言：我从军22年，但在军队里主要从事文职工作。我没有上过战场，我打靶时从来没有打中过靶子，投弹时却击落过班长的门牙。我不是个好兵，所以我写战争，只能写过去的战争，写想象中的战争。
奥兹：我虽然上过战场，但是我从来写不出战争。我也不是个好兵。在战场上诚惶诚恐。
莫言：我想，很难将一个作家同一个好兵联系在一起。托尔斯泰尽管写了《战争与和平》，可他要是当兵也不会是个好兵。威廉·福克纳也不是个好兵。海明威是不是个好兵我不知道，估计也不会是个好兵。
奥兹：区别就是他们目睹了战事。
莫言：尽管我不是一个好兵，但我对中东战争颇为关注。中国在80年代曾出版过许多描写中东战争的书籍，我读这些书时津津有味。我没有去过以色列，也没有去过任何一个阿拉伯国家，但是感情上却站在阿拉伯一边。我看到在一次次中东战争中，只要是阿拉伯人占据上风，我就非常高兴。每当阿拉伯国家惨败时，我心里就感到很难过。我不明白我为什么像小孩子看电影一样，先入为主地同情一方，同情阿拉伯世界，仔细想想可能和中国当时的宣传有关。当时我们是这样划分世界的：苏联美国是第一世界，超级大国；欧洲许多国家属于第二世界，中国、非洲和阿拉伯国家都是第三世界。当时即便一个没有文化的中国人，在思想感情上也是天然地偏向阿拉伯一方。到80年代中期，我听一个中东问题专家讲了两堂课，改变了我的观点。这个专家讲述了犹太人数千年来的悲惨遭遇。他们数千年来流亡异乡，没有安身立命之处。尤其是在第二次世界大战期间，希特勒屠杀他们，斯大林也屠杀他们，因此他们逃往当时的巴勒斯坦这小片土地上。我想犹太人希望建立自己的国家，希望有自己的祖国，是非常正义和正当的要求。奥兹先生在《爱与黑暗的故事》中关于联合国表决之夜那激动人心的场面描写之所以震撼人心，就在于写出了历史的真实和犹太人的真实心境。但反过来从另外一个角度来说，阿拉伯国家也很有道理。去年我看到一个电视场面，以色列重炮轰击贝鲁特时，轰炸刚刚结束，一个满身尘土的阿拉伯老太太就搬着纸箱出来卖蔬菜。面对着摄影机镜头，阿拉伯老太太庄严地说：我们世世代代生活在这片土地上，谁也不能把我们赶走。我们即便吃这里的沙土，也能活下去。从这两个角度来说，巴勒斯坦阿拉伯人和以色列犹太人都是受害者，都有自己正当的理由，难以简单做出究竟谁对谁错的判断。因此我尤为钦佩奥兹先生在《爱与黑暗的故事》中描写巴勒斯坦阿拉伯人和以色列犹太人时，能够站在一个很高的角度。尤其是描写你跟随着红脸膛的格里塔大妈到服装店，掉进了贮藏室，是一个棕色脸膛的有两个大眼袋的阿拉伯大叔把你救了出来；你也描写了和阿拉伯小姑娘阿爱莎的交往，你误伤了她的小弟弟，深感负疚。多年来您一直对他们念念不忘，担心着他们的命运，您发自内心地希望他们幸福。所以，从总体上说，阿拉伯人和犹太人似乎是势不两立的，是仇人。但是具体到每一个阿拉伯人和犹太人，情况就发生了变化。大家都是一样的人，都是人，都是好人，完全可以和平共处，可以成为朋友。我刚才说这么多就是要表达这样一个意思：我特别敬佩奥兹先生不是站在犹太人立场上来进行民族主义的描写，而是作为一个有良知的艺术家，站在了全人类的高度上，对巴勒斯坦和以色列问题，对阿拉伯人和犹太人的关系进行了包容性的、人性化的描写。因此，我在为您这本书写的一篇文章中说：不仅犹太人要读一下奥兹先生这本书，而且阿拉伯人也要读一下奥兹先生这本书。尤其是各个国家的政治家应该好好读读这本书。
奥兹：我非常感谢您刚才说过的话。我不能用某种黑白分明的方式来描写阿以关系。也希望世界上的犹太人和阿拉伯人不要以某种黑白分明的方式来对待对方。每场悲剧基本上都是正确者与正确者之间的冲突。许多中国人和世界上其他国家的许多人把以色列当成第一世界，把阿拉伯国家当成第三世界，这种观点有偏颇之处。称其偏颇，主要是因为居住在以色列的许多犹太人以前都曾经是被逐出欧洲的难民。从这个意义上说，以色列也应该属于第三世界。
莫言：犹太民族确实灾难深重，没有一个民族在历史上遭受过犹太人所经历的种种苦难。正因为此，犹太人在以色列建国后表现出的恒心与创造精神也令人惊奇。
奥兹：钟志清在博士论文《希伯来语大屠杀文学与中国抗日战争文学比较研究》追寻的就是以色列和中华人民共和国建立后两个民族记忆历史创伤的方式，我想这种文化记忆的比较，对增进我们两个民族的相互了解尤其重要。我在小时侯，也像莫言先生早年一样，把世界划分为好坏两个世界。现在我对世界有了更多的理解，也通过书籍阅读，慢慢地了解中国，也理解了中国人所经历的苦难。您的作品确实帮助我更好地了解了中国的悲剧。
莫言：您的作品没有特别描写政治，但处处充满了政治；没有刻意直面描写宗教，但却处处洋溢着宗教气氛。这也是一种以小见大的艺术表现方式。从一个家庭出发，实际上描写一个民族的历史。
奥兹：这种说法带有普遍意义，任何伟大的作家都能够管中窥豹。从描写家庭，延伸到一个民族，您的作品也是这样。描写一个农村小伙子爱上一个姑娘，但遭到家庭反对，描写一个农民去卖大蒜，但却让人看到了当时的社会生活场景。
莫言：就像少年奥兹和阿爱莎一样，虽然说的是两个小孩子的小故事，但却表现出一种广大的背景。阿爱莎背后站的是阿拉伯民族，奥兹后面站的是犹太民族。历史、现实、友谊、仇恨、理解、误解、痛苦、负疚表现得淋漓尽致，因此我认为你是一个了不起的小说家。能用一个很小的细节，表现出非常重大的问题。
奥兹：谢谢。我相信以色列和巴勒斯坦的冲突将来能够解决。希望巴勒斯坦建国，两个民族在一片土地上和平共处。
莫言：这两个国家的关系就像中国一则童话中描写的两只黑山羊，试图跨越一个山涧。山涧上横着一座独木桥，两只羊就站在独木桥之间，顶住了，谁也不肯退后一步。
奥兹：二者都可以跨过山涧，但不能同时通过。在任何情况下都需要一种妥协，但是狂热主义者们总是想把这种冲突转化为宗教战争。其实，应该把这片领土一分为二，让以色列人和巴勒斯坦人都有自己的居住地。尽管这片土地很小，但对两个愿意和平地居住在那里的民族来说已经足矣。就像把一个房子分成两个不同的单元。因为有两家人要居住在同一房子里，就得合住。
莫言：合住的两家人会磕磕碰碰。
奥兹：所以要把房子分为两部分。一部分给以色列，一部分给巴勒斯坦。
莫言：这种理想的模式听来简单，但要执行起来就困难了。
奥兹：两只黑山羊的比喻倒是贴切。如果一个先退回去，另一个先跨越山涧则比较容易；但两只羊想同时过，就比较困难了。
莫言：中国有句古话：冤冤相报何时了。
奥兹：在希伯来语中也有类似的表达。
莫言：尽管文学不能改变社会，但文学应该能够发挥其作用。这就是我刚才说的，希望双方政治家和老百姓都要读读奥兹先生的作品。
奥兹：但是希望政治家对文学感兴趣。您知道吗，这部作品的阿拉伯文版将于明年出版，而出资赞助的则是一位阿拉伯富翁。
莫言：那太有意思了。这是小说的延续，阿拉伯文版的出版变成了小说的一章。
奥兹：我想给您讲一下这个故事。三年前，一个名叫乔治·胡里的阿拉伯小伙子在耶路撒冷郊外开车，被恐怖主义分子当成犹太人，头上中弹身亡。这个小伙子的家庭非常富有，他的父母在他死后，决定出资把《爱与黑暗的故事》翻译成阿拉伯文，以纪念他们被恐怖分子杀害的儿子。小说的阿拉伯文版献词上会写道：“谨以此书纪念乔治·胡里，一个阿拉伯年轻人，被阿拉伯恐怖分子当成犹太人而遭到误杀。希望以此增进阿以两个民族之间的相互理解。”改善两个民族之间的关系。现在我和我的夫人和这个阿拉伯家庭成了好朋友。
莫言：可见在阿拉伯世界里，也有很多理智的人。但这理智，需要付出沉重的代价换取。您的小说中描写过类似的故事。我感觉《爱与黑暗的故事》的任何一个译本，都不如阿拉伯文本重要。
奥兹：我非常赞同。阿拉伯文版《爱与黑暗的故事》比任何版本都重要。某和平运动机构的主席决定购买1800册阿拉伯文《爱与黑暗的故事》，捐给约旦河西岸的阿拉伯读者。希望以这种方式增进两个民族之间的相互理解。
莫言：相信它会发挥很好的作用。因为文学所起的作用不是强制的，但一旦发挥作用，就是持久的。
奥兹：文学就是要读者想象。请你走进一个家庭，看到那里的一切。当你看到这一切后，你就不会对其产生敌意了。
莫言：相信阿拉伯读者读过您的作品后，意识到原来犹太人也是人。他们也有喜怒哀乐，他们有和我们相同的客厅，厨房，他们欢乐和流眼泪的原因和我们一样，他们与我们是一样的人。
奥兹：我非常喜欢和您之间的这场谈话，分分秒秒都令我感到愉悦，非常感谢您。原来只喜欢您的书，现在也喜欢您的人。等您有机会来以色列，欢迎您到我家里做客。
莫言：好，请您一定要把我带到您生活过的基布兹看看，我在您的小说《何去何从》、《沙海无澜》中已经很熟悉这个地方。尽管我不是一个好兵，但从事农业生产，也许勉强及格。
