罗：三个村子，六个人。我们所下一步能给民族学提供资料的就是这个。我将会原文出版。用扫描、照相的方式加上我们的批语。当然还要等上五年再出版。通过这种方式，我觉得对于民族学我们应该有底气做。做了这么多年，资料应该是全国一流的。这是我们的学术自信。对一个村落的文化，通过他们自己的眼光和我们的追踪把这个村落做下去，包括我们的学生也去做，去追问，从不同的视角去追问。这是做人类学的一个体会。第二个体会，做人类学不仅是要给自己回报，更多的是要给乡民回报。这不在于给多少钱，而在于他们把自己的眼睛打开了。他们对我说，罗老师你没来之前我们看到的东西都没有文字，你说了之后，我们看了碑文就知道是我家爷爷的爷爷为求子求神而刻的；这碑上记着我爷爷为建桥捐的钱。村民们忽然间眼睛亮了，他们从前是浑浑噩噩地过日子，没有什么意义与价值，但通过我们，他们看到了现实，都是他们的祖宗创造的东西，是祖先留下的要珍惜。他们都在传说自己祖先的东西。田野调查让村民自己打开眼睛看自己的历史。第三个体会是村民在历史追问的过程中，开始追问自己的发展，自发组织民间协会。如老人协会、青年协会、戏班子都在村里建立起来。田野调查给了老百姓自信，我把这种情况叫乡村建构，是自己建构自己的组织、制度，这种建构通过他们现实的资源、智慧来实现，使他们团结起来，对内对外都是一种民族精神的体现。这是人类学的又一个贡献。我们的学生每年都要去田野点上建立关系，这说是一种人文关怀也好，收集资料也好，与村民的互动很重要，它使学生在这样的环境下体会人与人之间的关怀。所以人类学不仅是写好民族志，更是通过人文关怀使他们确立自己社区的一种精神，确立社区的一种发展意识、保护意识和历史观念，这是人类学田野的价值之一。以上是做侗族调查的体会。对于土家族，我觉得土家族族群的建构过程很重要。我于1998年选择了双凤村，这是潘光旦先生在湘西唯一做过人类学调查的村子。我再去追访，村民很高兴，说你们来了就像当年潘先生来了，这么多年没有人来。我们不只做数据的调查，而是从理解的角度去做。我通过这个点认识到土家族文化关怀并不像有些人说的土家族已汉化了，还有许多东西在现实的表面被隐藏起来，还要去发掘，去研究、去整理，所以云南大学1997年做民族村落，我就建议他们做双凤村。通过对双凤村的调查，我觉得一个文化事实挽救了一个民族。因为当时很多人说土家族没有文化了，通过文化事实的确立，民族被确立起来。通过田野反映出文化与文化事实不一样。过去人类学界所有关于文化的定义，包括克拉克洪收集到的100多种，几乎都是从文化事实角度去定义文化，泰勒的定义也是，没有反映文化的本质。后来在田野中，我认识到为什么文化的定义这么多？那是因为我们没有一个统一的文化的概念。我思考什么是文化？我觉得文化是指导人类活动、影响人类发展延续的信息系统。在这种信息系统指导下所产生的事实是文化事实，不是文化。文化所面对的环境不同，产生的文化事实不同。风俗不一样、语言不一样、生计方式不一样，这些不一样都是在它的信息系统指导下。文化是指导这些东西产生的背后的东西。所以这个概念是我做土家族田野的第一个体会。第二个体会是政治方面很重要。土家族能够从毕兹卡到土家族是一个政治的过程。2006年6月我去香港中文大学树人学院开会，提到这个观点。会议的主题是中国的认同方式。我通过这个调查，以双凤村的文化事实为依据引起学术界、国务院、国家民委到地方的一种运动，这种运动与当时的政治背景有关。过去湘西是土家族统领的，苗族受镇压。中华人民共和国成立前民族矛盾就尖锐。中华人民共和国成立后突然一下子政治资源都被苗族占去了，土家族的出路在哪里？引起了很多人的思考，一定要找到一个合理的解决方法，进行一种新的资源的组合。从中我认识到做田野不仅仅是面对田野，掌握历史背景更重要，档案资料、口头传说也重要。做人类学田野调查不仅要关注一个点，更要关注一个面，关注历史背景、历史事实，这是第二点体会。
徐：你的田野对侗族、苗族、土家族都做了，在目前的学术界，你用自己独特的方法开展田野，对于你刚才说的镇所之宝，我想对人类学将来的发展会是很重要的一点。你现在还年轻，再有五年、十年地坚持下去。这些资料将会很重要。我很赞成你所说的让村民自己打开眼睛，我们今天的访谈也就以此为题。你在回顾《族际关系论》时提到文化制衡论。我们做田野，做民族志。从人类学的本质讲你的文化制衡论是对田野内容的升华或者说理论上的概括。
罗：提出了文化制衡论后，我觉得对以后的田野有帮助。这样的思索是从做我的博士论文开始的。当时我也有点自不量力，被陈庆德老师狠狠地批评了一顿。我征求了许多老师的意见，他们建议我还是先做实践，我就做了一个清水江流域的木材贸易，从陈庆德老师的经济人类学的角度去切入这个问题。在中国做博士三年时间太短，不可能学好理论知识，也不可能做好博士论文，但为了工作等原因，我三年毕业了，所以做博士后，我觉得必须完成一个理论建构的问题。当时题目叫做族际互动关系，想用个案把苗族、汉族、侗族的连接写成一个理论。族际互动只是一个过程，人类学研究更多的是要从个案中关注一个本质的问题，于是将题目改为文化制衡论。文本现在已经出来，但不一定成熟。杨老师说可以出版了，我觉得在国内还没有一个人讲这个理论，我是初生牛犊不怕虎。这个理论还是以民族、文化、生境作基点，我从这里出发去探讨人类学本质是什么？我不讲平衡（林耀华先生曾作过平衡问题的研究），我从西方社会为什么没有提出制衡而只提出平衡，它的历史观在哪里？西方历史观是一个进化的理论，用进步的理论来探讨人类社会，这是一个平衡的结果。中国的哲学是一个制衡的关系，它是一种循环的东西。循环中的基准不是平衡的问题，而是制衡的问题，是一种格局的存在。我从西方的哲学思想和中国的哲学思想来考虑中国应该产生自己的民族学理论，以哲学本体论作为一个基石，我从文化去思考文化要素之间是怎样形成适应？文化模式之间是适应，文化与文化之间也是适应，那么人类学本质是适应达成的东西，还是从适应到不适应再到适应之间的关系，它是一个制衡的结果。制衡就成了下一次适应的起点。这个过程我从文化要素、文化模式、文化以及文化与整个人类社会的关系去思考人类的运动过程，文化的发展过程。我提出制衡的关系，用很多的个案去处理为什么叫制衡而不叫平衡。这个理论更多地从哲学角度思考。
徐：传统上讲单一的进化，你讲的是周期的循环，对于循环的看法。我给你补充一下。中国传统是一种循环或者说从原点出发经过一圈又回到原点，但这种循环不是简单的回归。是一种螺旋式上升的状态。对中国的历史，我觉得王铭铭教授说的中国的历史不像西方，即马克思讲的单线进化，中国的历史很明显的是循环，改朝换代，但每一次改变都与过去不一样，不一样的程度也有差距。你在考虑文化制衡理论时要加考虑。
罗：这对我是一个新的起点。我看过张海洋的文章，他的历史学也结合了一些西方的东西，认识到西方在追求一种制度的变化，中国是一个制度性的完善，即文化的修复或文化的再整合过程。在螺旋式上升中没有断裂，制衡就是不断裂的过程，断裂了就无法制衡。我觉得中国的人类学理论主要从中国的哲学、历史去汲取它的营养，从中国自己的哲学思考、哲学命题中去寻求中国人类学建构的方法或理论思考。西方的人类学从经典进化论到符号、深描等，是在他们的文化背景之下，中国的人类学应建立在中国的哲学思想与历史上去思考，才能被国际人类学所认同。不能老是抄袭别人的东西，别人的东西是基于别人的文化背景，我们要思考中国的传统文化背景能够产生什么样的人类学。我们能反省自己的传统与历史，从而建构自己的理论，这对世界人类学是一个贡献。
徐：现在全世界都崇尚和平，常被某些事情搞得不知所措。美国出了“9·11”事件后，颠覆了他们的一些观念。这个世界怎么啦？再到中东一看，伊斯兰向极端方向发展，于是拿反恐来作为霸权论的工具。引起了第三世界的警惕。我觉得这时中国的传统应起作用。为什么现在孔子突然吃香起来，都对他感兴趣？我们现在的世界一片混乱，孔子时代也是一片混乱，七雄争霸，他所看到的世界与现在的世界是一种重复，这种重复是变化的，外表与本质都有变化。这时孔子思想的精华就出来了。“仁者爱人”，太重要了。所谓“己所不欲，勿施于人”，人类学讲的就是尊重他人。善待他人。
罗：我想这就是一种文化自觉。现在世界类似战国，多雄争霸。
徐：美国讲单边主义，实质是多元。
罗：文化的冲突是值得关注的问题。现在既然存在问题，怎样去处理？我们要面对问题，而不是让它发展下去。不能让伊斯兰极端主义，也不能让美国制造这种灾难的格局。人类学应做什么？从中国的传统，从孔子的思想出发，不过现在都只是对孔子思想的翻版。但是，从孔子的人生理念反省现在的世界格局，应该怎么去做？当然每个人能力有限，不可能成为通才。我做人类学是把文化制衡论的东西用到人类学中，人与人之间都是相互依存、相互制衡的，谁也别想把自己的观念强加于人。这是一种文化不认同、文化隔阂的表现。正因为许多人文化不认同、文化不自觉才需要研究。
徐：回到这次人类学高级论坛的一个主题：旅游休闲。为什么说中国人出去旅游最不文明？这是文化不自觉。你现在关注的文化制衡论，我非常赞赏，我也希望你从两个方面加强：一方面把田野坚持下去。把民族志做好。同时在理论方面，把你民族志的东西概括、提炼，将来能升华到你的理论中去。另外现在王铭铭教授很重视这方面，研究的方向改为历史人类学，从中国历史、传统文化思想去寻找营养。中国的传统文化博大精深。我们从“五四”的“打倒孔家店”到批“孔老二”，那么现在又回到孔子那里去，这实质是回归人类学，思考人从哪里来？又到哪里去？现在世界人类生存面对这样那样的危机就需要回归到人类学基本的关怀上去，人人都做到这一点。就容易认同、沟通了。就能达到和谐。
罗：和谐本身就是制衡的表达方式。
徐：所以这里的核心就是文化制衡。今天我们就谈到这里。
罗：感谢徐教授对我的支持，由衷感谢人类学界民族学界这么多年来对我的关怀。
徐：我第一次见到你就很欣赏你，像你这样的人越多，中国的人类学就越有希望。这次在吉首大学举办人类学高级论坛年会，我们的合作很愉快。你今天讲的可以说是人类学中国化的问题。在交谈中，你敢亮出自己的观点。对你是一个非常重要的坐标。希望你能用中国的材料、中国的田野、中国的经验、中国的智慧把文化制衡理论建构成熟。衷心地祝你成功！
罗：谢谢！
【录音整理：田红】
