曹：谢谢你的关爱，坦率地说，我有不少的想法，但从没有一贯坚持的持之以恒的所谓“研究计划”，我数10年来的全部思考和阅读，包括一些田野调查，其实都指向一个中心，即我内心的困惑。所困惑的问题随时而变动，思考的问题也发生变化。你看我近20年来出版的六七部书，除了《浙北乡村社会文化变迁》与《黄河边的中国》有内在关联外，其余各部著作的学术关联甚少。我是因“困”而思，为“困”而思，大部分写在我的日记中，为了解自己的“惑”。如果说我的思考还有点一以贯之的指向，那就是两个相互关联的问题，一是努力去理解我们身处其内的大变动的时代；二是人生的意义。我在好多年前就已经知道，所谓“人生意义”是一切形而上学问题中最具形而上学意义的问题，即它是一个永无“正确”答案的问题。我也明明知道，用理性去理解如此复杂变动的经验世界，或说将如此庞大、纷乱、变动的经验世界装进一个人为的概念体系中是完全不可能的。用庄子的话来说，以有涯之先去追逐无涯之也，那是没有出路的。但我总不能放弃思考去睡觉啊。我年近60，思已成习，说得好听一点，思考已成为我的一种活着的方式。说实在的，“三农”问题只是我的困惑之一，只是我试图理解我们时代变化的一个方面。我不知你是否注意到《黄河边的中国》最后的一句话：“河南之行到此已画一句号，但它留给我的依然是问号。”
徐：借用你的话来说，关于“三农”问题。或说农村研究，你今后向哪些方向追问呢？
曹：你硬要我说出研究计划，实在使我为难。我一听到什么学术研究呀，规范呀，计划呀，什么课题呀，评审呀，心里就发毛，坦率点说，心生厌烦。尽管如此，我愿意说说自己的一些想法，供有志于研究中国乡村社会的朋友们参考。
首先，“三农”研究，或说农村研究通常使用人类学的田野调查方法。它的缺陷如优点一样明显，优点我就不说了，缺点就是费孝通批评者的那个问题，你从一个社区调查中得出的结论何能指涉中国农村社会？自人民公社制度废除之后，区域差异在持续扩大之中，一个有效的方法是将全国分成若干区域，按经济、文化、语言、风格等等标准划分成若干文化生态区域，每个区域选择一个具有典型意义的县，而后选点，按同一调查提纲进行深入调研。1992年我写完《当代浙北乡村社会文化变迁》一书时就有这一设想。那年，黄宗智来沪，我曾与他谈起这一计划，他说很好，但因缺乏经费而未能落实。去年还是前年，我到武汉华中科技大学开会，与贺雪峰的研究团队及来参加“三农”会议的与会者重提这一设想，在全国乡村选择百来个“社区”，逐步推进。我说，“三农”问题是伴随着中国现代化全过程的大问题。对于我们这个在前现代阶段，因南美作物的过早输入而在农村，尤其山区积存大量农村剩余劳动力的东方大国来说，城乡关系在五大关系中不能不占极其重要的地位。如今，学术已成谋名利之工具，大势如此，然以华中科技大学贺雪峰团队为中心而厚集起来的一批“三农”问题研究者依然怀有“稻粱”之外的精神诉求，但愿他们自己能将这一计划付诸实施。
徐：你的意思是将分散的研究整合起来。形成全国性的有计划的分区域研究。这样才能形成关于中国农村、中国城乡关系的一般判断。
曹：我说的正是这个意思。其次，“三农”研究必须向历史的纵深延伸。当然，土地家庭承包制下的小农与合作化时期的社员不同，与中华人民共和国成立前土地私有制下的小农经济也有极大的差别。如果考虑到当代中国工业化、城市化还有全球化的重大影响，古今的差异就更大了。当然，从“异”者观之，古今农村可谓天差地别，制度变革可谓翻天覆地，然从“同”者观之，历史发展的稳定性就实现出来了。据说，中国有三四百万个自然村落，绝大部分村落具有数百年、甚至更长的历史，中国的绝大部分村落有千年以上的历史。农户与土地的关系，农户与村落、市场的关系，广大农户与地方政府的关系，虽然制度屡变，但依然可以看出其中的历史沿革。当然当代承包制小农与土地私有制小农有很大差异，但高分散、小规模经营的特征，古今差别很小，一盘散沙的小农带来了一个大问题：如何合作？而缺乏合作势必带来三大问题：一是乡村内部的必要公共品如何提供；二是如何应付变化中的市场，尤其是有利于小农的城乡交流；三是如何抵御地方官员的各种侵权行为。在当代中国，还有一个地方政府如何有效地服务于高分散的乡村问题。用高分散、合作和公共品这三个现代概念来看20世纪二三十年代的那场新乡村建设，梁漱溟、晏阳初们的全部努力，不是要解决这些问题吗？我们再往前追溯历史，至少到了宋代，农村的高分散局面已经形成了。我们在土改时用来划分农村阶级的几个概念，如雇农、佃农、贫下中农、中农、富农、地主等等，在宋代都能找到相对应的阶层。经历唐五代，世家大族已退出历史舞台，中国农村社会向扁平化方向发展，土地在各家族中的流转加快了，各农户间在财产地位上的重点流动及空间流动加快了。“富不过三代”、“三十年河东，三十年河西”的谚语开始流行了，商品经济的发展使得唐、宋之间的城市建制发生了有史以来第一次重大变化。我们现在从《清明上河图》上看到的破墙开店、商业繁华的景象，在唐及唐以前的城市中是看不到的。土地流转及家族贫富分化的加剧促使宋儒们思考“乡村社会”重建的问题。王安石创立的保甲法，其实是为了让农民组织起来共同防御人口的社会流动而引发的犯罪问题；范仲淹创设族田、义田是相对于同族内各农户的私田而言的，目的是用族田的地租，即共同收入来解决贫困族人的教育、医疗、求助等等公共品的供给问题。关于张载首创宗族制，后来新的宗族制演变为三项基本制度：一是祠堂；二是族谱；三是族田。族田可以视为同族集体的经济建设、祠堂制，即社会组织建设；而族谱、祭祠活动，其实是宗族的文化建设，即促成了分散各户对同宗的文化认同，使之具有相互救济、扶助的共同意识。在宋以前，一般平民百姓不允许建独立的祠堂，建祠堂、修族谱都是官僚士大夫的事，即所谓礼不下縻人。到了宋代面对高分散、高分化的乡村社会只能允许“礼下庶人”；另外，在宋以前，历次农民起义，很少打“官逼民反”的口号，而宋代及以后历代，“官逼民反”成为农民起义的主要动员口号，这证明社会的高分散与政府拿权走的同一条道路，这种情况至今依然。关于这一问题，我还有许多话可说，但今天已拉扯得太远了。我的意思只有一个，要理解当代的“三农”问题必须把它放到更长的历史时段去考察。“五四”以来，激进知识分子以为与历史割断了联系，可以自由地与西方接轨了。殊不知，仅在观念上割断历史是不行的，因为一切历史都延伸到当代。传统绝不会因批判而断裂。
徐：人类学或许还有社会学对历时性研究注重不够，往往偏重于共时性研究。
曹：确实如此。其实，东、中、西、南、北不同区域的“三农”研究，可称为共时性研究，而将改革开放近30年放置到共和国近60年历史中去研究，将近60年放到鸦片战争后160年中去研究，再追溯到1500年，或更早宋代去研究，再远不必追溯了。这是历时性研究，要将这两个研究结合起来才能更好地理解当代中国。如果只为撰写硕士或博士论文，到一个点上去收集点资料，塞人一个洋框架，再加上点自己也没有弄明白的西方理论与概念，这样的研究在学术上是无效的。很令人痛心的是，这恰恰是我们当下的“学术规范”。
徐：关于“三农”研究。你还有哪些建议呢？
曹：除了上面所说的区域布点、历史延伸外，我的最后一个建议是要开展国际比较，如今各学科的国际比较很盛行，但都与美国比较，我说研究“三农”的，无法与美国比。如今美国人口3亿，耕地28亿亩之多，农业人口已降至2％，农业产值占GDP的1％，每个农场面积数千顷，高机械化，还有政府大量的农业补贴，这怎么比，硬要比，也只具有相反的意义。我所谓的国际比较，首先要与我们的邻居印度比。无论从历史、人口规模、耕地、中华人民共和国成立后的三步走政策等来说，可比性较强。很可惜，我们对印度的“三农”情况很不熟悉，评著之少，令人感叹。而我们对欧洲的历史已达到如数家珍的地步了。当然，我们对欧洲各大国工业化早期的城乡主义、土地制度、农村人口往城市的迁移、农民工、城市贫民窟的形成史等等也缺乏研究，这段历史对欧洲学者来说早已过时，他们关注的是从工业社会向后工业社会的转型问题。我曾想组织人员翻译一套丛书，全部取材于欧洲各大国工业化前期的城乡问题，这对于我们理解当代中国或有一点参考价值。
徐：你的上述建议是不是就是你未来的研究计划呢？
曹：徐教授，我在此声明，这只是对那些有志于研究中国“三农”问题大而言之，是中国现代化问题的朋友的一点建议，绝不是我的研究计划。即使有些宏图，也非我能够完成。我年近60，已老眼昏花，旋踵即忌，即使心有余，也力不足了。中国知识分子的思维有一大特点，即喜欢将“中国”作为思考的对象，这或许是儒家“家国、天下”情怀的历史遗存吧，或也是近代中国贫穷积弱、落后挨打而激发出来的追赶情怀吧。将“中国”作为思考对象，一切思维的头脑遭遇到三大难以逾越的挑战：一是中国历史甚长，悠悠浩瀚；二是中国甚大，区域差异使你不敢下一般判断；三是近代以来，尤其是改革开放以来，变化太快。我在上世纪90年代中就将这一令人炫目的变化称为“千年未有之大变局”。当然，中国自近代以来，各代知识分子都认为国已处于“剧变”之中。这些年来，我内心反复浮起庄子的警告：“吾生也有涯，而知无涯，以无涯逐无涯殆矣。”幸而，中国新生代学人，尤其是通过各专业出来的博士生们，已抛弃了我们这代人的“宏远预见”的想法，不可逾越的专业化迫使他们在各自狭窄的专业内寻找突破。这样，作为思考对象的整体性、历史性的“中国”将被专业化而割裂成各自的研究对象，其结果，各部分、各细节的清晰化将有可能导致整体与历史成为难以理解的模糊怪影。这是令人忧虑但又无奈的事。至于我本人，既无力思考“中国”，又不顾“专业化”，在我的身体尚能支持大脑的往后岁月，大部分时间凭着古人的典籍治着古今之适来回涉步，与先贤对话，共商当下。较长时间的田野研究，可能要终止了。能做的只是利用各种会议的机会到各地农村走走、看看。
徐：好吧！已经11点了，明天你还要上山考察，今晚就谈到这里。非常感谢你在武义接受我的采访。
【录音整理：黄兰红】
附记：访谈时间为2006年8月24日晚，地点在浙江武义县德尔宾馆503号房。
