金：疾病遗传学和医学遗传学，人类学这一块呢，就是说后来和历史有关的这一部分，就是我到了Stanford之后，在Cavalli—Sforza实验室，我到那边去之后是不是想继续做我原来的本行，做理论群体遗传学，因为我到了美国，前面8年基本上是做群体遗传学数学模型。因为阴差阳错各种各样的机会，让我没能再继续做理论群体遗传学。当时我觉得这件事情对我是不公平的。但是现在回过头来想想，当时给我提供了一个很好的机会，让我进了实验室，在那个时候呢，实验室正好在做这个东西，所以说尽管人文的东西我读中学的时候很喜欢，但是从来没有像李辉这样长期地去追踪去花时间在里面，说老实话，我是什么时候开始花时间恶补的呢，就是我到了Stanford之后，所以我的这些积累是到1994年下半年才开始的，那个时候是因为对这个东西有兴趣，正好是Cavalli—Sforza的一本书出来，名字叫《GeographyAndHistoryofgene》。
徐：《人类基因的地域和历史》。
金：这本书里有一章是讲东亚的，我一看基本上不对，感觉很不好，所以从那个时候起我就买书看书，反正就是整天看书，后来我疯狂到什么程度呢？疯狂到基本上对那些跟历史地理有关的书我一天看一本，基本上后来其他什么事都不干了，整天看书。
徐：所以我觉得你在美国的时候是阴差阳错。或者说是因祸得福进入了前沿。
金：一不当心进入了这个领域，做了以后，我当时还看了整个学科的发展，当时我自己是认定Y染色体是一个好的工具，那个时候Y染色体作为群体的研究实际上是在我们手上真正开始的，就是那个时候在Stanford的实验室做的。我当时认定这个方向，就开始拼命做，结果呢，确实我们也是很幸运的，在技术上有了一个重大的突破，使得Y染色体在我们手上发展成一个非常有用的工具。所以我在建复旦大学实验室的时候，当时复旦大学实验室定位就是Y染色体。所以拿Y染色体系统地做人群的研究实际上世界上我们是第一家，我们的文章抢在Stanford前面。因为最重要的一篇文章是NatureGenetits（自然遗传）对Y染色体位点的系统的描述。但是在这个系统的描述出来之前，我是把跟东亚人有关的东西全部先发表了出来，马上在东亚人群一下子先做掉，那就是1999年的一篇文章在美国人类遗传学杂志上发表。
徐：末次冰期东亚人群的北迁。
金：那篇文章我自己觉得是东亚人研究里面迄今为止最重要的一篇文章，比我们发的，像在自然杂志和科学杂志上发的文章都要重要，因为这里面基本上奠定了两个东西：第一个，非洲起源；第二个，东亚人是由东亚的南边进入亚洲，亚洲人的起源是由南边进入的。
但是有了这批东西，就为我们以后的工作奠定了基础。所以当时我觉得在数据量很少的情况下，群体很少，位点也很少的情况下，我们胆子也蛮大的，就是很大胆地就提出了，现在数据越来越多，位点越来越多，群体越来越多，看来我们是对的。在美国科学院院报上那篇文章，有些想法我们已经初步提出来了。那篇文章送出去之前，我们已经有了Y染色体那批数据，我一看，心里有底了，所以美国科学院院报那篇文章送出去了。看上去好像有些观点是美国科学院院报的那篇文章里先提出来了，实际上是我们已经看到Y染色体的结果，我们已经把Y染色体数据做出来了。然后马上再把Y染色体的文章送出去，先送到《自然》，它没有要。做第一个的话还是要冒点险，它没有要，我一转手马上就送到了《美国人类学杂志》。马上就要了，而且两个评委都说非常好，其中一个评委说不要改了，另一个说要改，就是要加一个关于牙齿的问题，所以我们那篇文章里面关于牙齿的那部分基本上是那个评委替我们写的，哈哈哈，我们稍微改了一下放进去，到现在也不知道他是谁，我们在致谢里专门谢谢这个不知名的审稿者。
徐：所以你们都是在20世纪90年代末期开始做的。
金：基本上是1998年、1999年。我们现在工作的大的框架、大的格局基本上就在那个时候奠定的，那后面就是做什么呢？大的框架提出来以后引起了不少争议，因为我们当时提出的那些东西，无论是非洲起源说也好，或者是南部进入说也好，都是和当时的传统思维格格不入的。因为大家都知道说北人南迁的话是个永恒的主题，在中国历史上，只要是有记载的话都是北人南迁，我们一开始就直截了当提出是南人北迁的。那这里面我们讲得很明白，这两个是不同年代发生的事情，先是南人北迁，后来再是北人南迁。提出以后就有很多争议。所以我们要做得更细一些，当时做了一段以后，我们自己感觉到由于数据量比较少，很多东西很难拿到确定的结论，这样的话很多东西是要基于推测。当时是2000年圣诞节，我在美国烧烤的时候，忽然就有个想法：东非起源说这个假说究竟怎么去证明它或者怎么样反证它，因为我们搞自然科学的从来不会把自己的想法被一个假说套住。证明它是一种进步，否定它也是个进步。哪怕这个结论是我们自己提出来的。我们始终有个想法：要么就继续证明它，要么就是反对它，推翻它。实际上那时我一直在想怎么样去推翻东非起源说，把自己换个立场。当时就有个想法，这个想法最终就导致了我们在科学杂志上的那篇文章。
徐：那篇文章叫什么？
李辉：《12000份Y染色体讲述中国人东非起源的历史》。
金：我们实验室从1997年5月份建立，一直到那篇Science文章发表。日子过得相当艰苦。因为我当时回来建实验室，学校给我5万元启动费。学校是没有给我工资的，我的津贴是从实验室里开。房租不管我在不在这，都要交。所以前面一段时间过得相当艰苦。我记得很清楚，第一个冰箱和第一个空调，我是跟几个民工一起抬的。我当时整个实验室就是一张桌子，两把椅子，其他什么都没有。所以上次凤凰电视台采访我的时候，让我谈对海归的看法，说我是海归嘛。我说：我既是海归，又是“土鳖”。为什么呢？因为海归的好处我都没有享受过，“土鳖”的待遇我都经历过了，艰苦创业。第一笔钱是上海市科委给的，那是1997年的事情。1998年、1999年的时候，1998年我记得很清楚一件事情，我的一个学生发E—mail给我，他说金老师你回来吧，我们工资发不出来。我回来，回来以后怎么办？我没有钱，我到哪里去找钱？谈先生从他自己的口袋里拿出15万元。这个钱一分没动，后来是还给谈先生了，但是这让我很感动，谈先生从他自己的口袋里掏出来的钱。我们一直很艰苦，李辉知道的，那个时候实验室整个是破破烂烂的，我也很感谢李辉，那个时候尽管实验室破破烂烂，他还是愿意到我的实验室来做，那个时候他才是大学二年级的学生。到了2001年，那篇Science文章出来。那个时候，我自己心里明白，如果我们这方面研究要上去，必须要解决基本问题，就是大量的样品，大量的数据，所以我们实验室在2001年、2002年甚至2003年，基本上没有出什么像样的成果。那个时候我自己也想明白了，就是咬紧牙关搞基础，做科学的话一定要认认真真，十年磨一剑。
现在再回过头来看我们实验室，就是1997年建立时一个台阶，2001年科学杂志上的文章出来，是第二个台阶。现在又迈出了一大步，这一大步就是靠积累，大量的积累。学校给你的压力也好，别人说你什么也好，你根本就不用去睬他，认认真真搞科研。一个学科，一个学问，一个课题都是搞积累才能搞起来的，拍脑袋的东西有时候也有，但还是很少见的。
徐：研究上写的东西不是靠拍脑袋写出来的。
金：对，您说得对，所以我们现在文章根本来不及写。以后怎么办？我们的想法还是这样，我们把自己定位在什么地方呢？定位在为这个领域、为这个学科积累数据。因为从现在来看的话，这些事情我们不做，谁做？我们的想法就是让这些数据大量的产生，在原有的基础上继续往前走。然后把这些数据给这个学科，大家都能去用。
徐：相当于说这是名副其实的现代科学研究。中心就是数据。大量的数据可以向社会公开了。
金：而且我们也定位得很清楚。传统人类学的东西呢，我们会去做。我们实际上也在做体质人类学，处于学习的阶段，不是我们的长项。那我们希望能够做什么呢？我们希望能够把传统的体质人类学和现代的分子人类学和现代的遗传学能够很好地结合。做什么事情呢？比如说，像发旋、指纹、肤纹、眉毛的形状等。我们希望通过遗传学的手段，把基因给找出来，就是说，体质人类学的变异究竟是哪些变异造成的。在这个高度上，我们觉得体质人类学和分子人类学就真正统一起来了，都变成一样的东西。
徐：这是很好的一个学科互动。
金：对，我想这个就是我们的初衷，就是用遗传学的办法去解决人类学的问题。
徐：人类学长期以来，不管是体质人类学也好，或者是人类生物学也好都处于一种停滞的状态，因为它没有找到新的工具。更没有新的理念，现在分子人类学出现以后。它就是产生了一个新的理论，同时也有了新的工具。原来只能提到皮肤的颜色。你的头发形状和你的额头怎么样，它只能从这个方面来描述。而你们的分子人类学创立以后呢，它就渗入到人的DNA，基因里面去了，这就决定了遗传更深层的含义。我为什么对这个问题这么感兴趣呢？因为20多年前我写《汉民族的发展史》的时候，我批判过中国人西来说。后来当我评教授的时候，别人就问徐老师，你现在对你的著作当中这一部分还有什么看法。我说我现在觉得很肤浅，变成一个笑话了。因为当时已经有了这种说法了，有一派就是这样说了：你现在没有证据说明他是错的，因为他有考古的证据，而我们讲中国人就是中国子孙也有好几种，就像北京人啊，山顶洞人这些，我当时不知道谁对谁不对，但起码说明我在不断思考。但是怎么样证明我这个错了呢？证明非洲说是对的呢？或者多元说是对的，就是我们有一元论、二元论，还有多元论。今天你的话就很清楚地说明了多元论是不对的。这是古人类学的一个前沿，也是我长期以来研究汉族也好，研究中国民族的起源也好，就是说源流问题吧，都是很重要的。我还写过一本《中国民族史新编》。这个源流按照我的理解，按照文献的记载。我做过一些分析。但是现在根据你的说法，中国人的源流应该重新思考了。
金：我觉得学问有两种做法，这两种都对。一种是批判式的，就是对提出的各种假说和学说用一种批判的眼光仔细地去审视，跟现有的知识进行比对，然后说这个东西对或不对，这是一种做法。还有一种做法就是我们实验室的做法，至少我自己很努力地去推行这种做法。我们不单纯地批评，我们提出假设，然后去检验这个假设对或不对。或者从另外一个角度说，有一个叫举证责任。对重批评的学者来说，他们是把举证责任推给对方，而我们的做法呢，我们把举证责任揽给自己。
在法庭上的话，关于举证责任，跟原告和被告纠纷的内容有个判决，也就是举证责任由谁负，而对我们来说，对于自然科学，不论怎样都是我们自己负。因为有了举证责任的话，至少我们可以产生大量的数据，而这些数据呢，可以让各个不同的、各个方面的学者去研究，去批评，去构建他们新的理论，那我们的责任就是提供资料。提供资料的时候有两种做法，一种做法呢，就是盲目地去产生大量的数据，但是这么去做对不对呢？也对，但它有个前提，是什么呢？你有很多经费、很多资源、很大的能力把这些资料产生出来。而我们呢，往往是倒过来做，就是说问题在什么地方，关键的问题在什么地方，然后它需要什么样的资料，那我们先去做这部分资料。就是说先回答那些重要的问题。因为一旦重要的问题我们有一定的了解后，可以提出更深刻的问题，那我们的认识就更进一步。可以提出更深刻的问题，根据这些更深刻的问题，再回过头来看，我们还需要怎么做，就这样一步一步往前走。这是我们实验室的一种风格，做事情的方法。
徐：你回到复旦大学，搞这个实验室，请回忆一下最近10年来最重要的事情。
金：我们应该是无论在思想方法上，在数据的质和量上，还有分析手段上在国际上是相当领先的。
徐：你觉得这东西意义在哪里呢？因为这东西国内人类学在近20年，从传统上讲文化上讲都有了相当大的进步，有好多好多国外回来的专家。如景军、周大鸣，这一块的发展呢，我觉得有国际化的趋势了。但比较而言，在文化人类学这一块呢。还是西方相当领先。但我现在看了你们的博士论文。听了金教授这番话，更增强了我的信心，就是从这个角度来讲，我还想请教金老师。我们中国的人类学，分子人类学还是人类生物学，为什么我们能够达到这个水平。你又是经过自己怎样的努力，走到最前沿的？
金：我是觉得一个课题组的科研能力，很大程度上与这个课题组的文化相关。而我们这个课题组的文化又跟我的工作方式有关。因为我前几年不得不两边跑，使我不得不依靠学生，可能学生的感觉跟我不一样。一个特点，第一年进实验室，尽可能让他们跑田野采集，我自己感觉一个年轻的孩子，只要去一两次野外，回来就不一样，这里面一个是吃苦，再一个让他们看到了这个社会基层的东西。他们以后再做实验的时候不是面对的一份一份DNA，而是一个个活生生的人。而且在田野里面呢，他会产生一种感觉，对他研究的课题的这样一种感觉，而这种感觉呢，在实验室里是产生不出来的。另一个特点是，第一年的学生我基本上不管。不管到什么程度呢，刚才在提覃振东，覃振东长什么样？我开始不知道，就是说刚刚进实验室的学生我就有意识地不睬他，我把注意力放在比较高年级的学生身上。让一年级的学生自己独立去思考，不给他们具体课题，让他到处看，同时他在这过程中也学会了怎么样跟人打交道，跟师兄师姐怎么样去打交道。课题上采取一种学生为主，老师为辅的状态。真正的创造者在于年轻人，像我这个年纪的话，我自己很清楚，最好的时间快过去了，我与学生相比，我比他多的是经历和知识的积累，真正有创造性的东西都在学生身上，而且在我们谈课题的时候，就是我基本上不采取，或者尽量避免采取施压的方法，除非是国家任务，有时候我会施加一定的压力，在自由探索的课题上面，像李辉这样的课题，我不给他任何压力。
徐：好吧！感谢金教授接受了我的采访。并且谈得十分坦诚。我想这对我们大家来说都是一笔十分宝贵的财富。
【录音整理覃振东】
【原载《广西民族学院学报》（哲学社会科学版）2006年第3期】
