——复旦大学金力教授访谈录
徐杰舜
徐杰舜（以下简称徐）：我参加过多次博士论文答辩。数这次跨了文理两大领域。近十几年来，生物遗传学。尤其是基因分析有了很大的发展。这次参加李辉的博士论文答辩，虽然是答辩委员，但对于遗传学完全是外行的我来说，实际上是一次非常好的学习。在此，首先要感谢金教授邀请我参加答辩。给了我一个学习的机会。金教授在学术界早已大名鼎鼎。当年复旦以100万元年薪聘你为生命科学学院院长，就已经成了新闻人物。在我们这几年与李辉的合作中，对基因分析进入人类学研究所形成的分子人类学已有了初步的概念。今天上午参加了李辉的博士论文答辩，深感李辉的论文在中国民族起源问题上形成了许多颠覆性的观点。从这篇原创性的博士论文中不仅使人们看到了李辉的能力，也使我们看到了金教授指导有方，现在我们是不是从你指导李辉作博士论文谈起？
金力（以下简称金）：我会对学生谈我的想法，是否有用，由他去做判断，由他自己去决定是不是把它放进他的科研课题。我们Science那篇文章就是这样出来的，对Nature那篇基本上也是这样的。到时候我有个好的想法，我点一下，学生抓住了就抓住了。抓不住呢？这个想法就废掉了。在过去的8年中，产生了很多我认为很好的想法，实际上做出来的只是很小很小的一部分。我们实验室科研做得不错，就是因为强调了学生自身能力的培养，他们创造力的发挥，在实验室里创造一种很好的自由探索和同学之间相互讨论的气氛。我自己在Stanford的时候有很深的感受，那时候我自己觉得走在楼道里，一些好的想法都会从墙上蹦出来，会弹到你的脑子里去。所以我一直有这样的想法，文化做好了，环境做好了，学生觉得不仅自己有能力去想，自己有自信去思考这些问题，这样的环境能培养出最好的学生，培养最好的学生受益最大的实际上还是实验室。所以我觉得自己很开心，我们实验室过去8年最大的财富不在于那些文章，而是出了一批相当优秀的学生。对我而言，我希望我的学生能够超过我，这与我的导师刘祖洞先生的培养学生的理念一样。我跟李辉说过，世界上已经有一个金力，还要第二个金力干什么？与其说要他学会我会的东西，还不如培养他的能力，使他能够超过我。这样科学才能朝前发展。
我们跟全国各个兄弟实验室合作时，我基本上采取比较超脱的态度。我们实验室在若干年前，跟别人合作一段时间后，就被别人一脚踢开了，踢开就踢开，我觉得无所谓，因为合作是应该不带任何功利色彩的合作。跟别人合作了，别人上去了，别人发了好文章，有些人会觉得：哎，我嫉妒，他抢了我的东西，本来这个东西该是我的。我是觉得我们不应该这么看。我跟李辉说过，这东西本来我们要花钱花时间做的，现在有人帮我做好了那多好啊。然后我们把他发表的数据拿过来放在一起，会看到更多的东西。与其说一个人拼命干把大家都压下去，还不如大家一起上，大家一起上了之后，整个学科就发展了。上去了以后你觉得你有本事，可以在更高的一个层面上，大家再去竞争。没有必要把别人压下去后，在一个低水平上竞争，这样的话，学问永远做不好。所以又回过来，我觉得最最关键的就是我们这批学生，当然学生有成功的也会有失败的，但是我是觉得我的学生，从我的内心的标准来看，成功率是蛮高的。
徐：100％？
金：100％做不到，永远做不到。但是对有的学生，你让他这么做，他做不到，实际上有一小部分的学生被我这样一种训练方法给害了。有相当一部分学生你需要喂他，不喂他，他做不了事情。但是呢，那批最好，最优秀的学生，你越喂他，他越做不好。那索陛就不喂，像“澳泰”这个课题，从头到尾，正如我今天在介绍时说的，实际上是李辉的工作。
徐：这与你的指导是分不开的。
金：话又说回来，我指导他什么呢？这课题从头到尾他知道的比我多。我只不过给他一些方法学上和方向性上的指导。他跟我讨论，我就听，听了以后，我就告诉他，凭我的感觉，这个东西有没有道理。
还有一个就是，每个方面，都是和学生讨论得出的。“澳泰”方面，我们实验室从决策上、规划上，在很大程度上都是听学生的意见。
徐：学生民主，这个最好。
金：我们这个实验室的课题，学生占有很大的发言权，实验室管理那是另外一回事，学生工作好不好，工资是多少，怎么去考评，那是老师的事情。像我们实验室有那么几个老师，像金建中老师啊，在管理上做得非常好。当我不在国内的时候，卢大儒卢老师担负了指导学生的工作，卢老师人极聪明，直觉相当好。而对外联系，就是钱老师的事情。钱老师自己是搞植物的群体遗传学，搞生态的。
徐：所以我觉得对你这样一种教学方法或者是教学模式来讲。既造就了学生，学术又做得很好。团队团结在一起，又把学术做好了。这是一举多得。我觉得这样呢，不像有些人，什么东西都怕学生占了便宜，什么东西都想自己拿在手里。而他又做不了那么多。那我觉得你这种模式。这种培养学生的方法，值得我们大家去学习。再就是你们这个方向，人类生物学的方向，在全国都是数一数二的。我就知道为什么李辉的文章要保密。因为这个东西放出去就不得了，包括张帆的，出去也……
金：我们好的课题不少，不止他们这两个。
徐：这样的话。你们这近8年的，8年抗战吧，把你们的学术都锻炼好了，在国际上别人都很难赶上的了。
金：国际上，尤其是东亚这块，我们比国外的学者有优势。我跟国外的同事谈的时候，我就开玩笑说，这个你做不过我们，为什么呢？我至少会说中文，你不会吧！
徐：是啊，所以我觉得在这一点上，最近20年的人类学在中国重新恢复以及在发展当中是最值得我们骄傲的。但是我就觉得2008年世界大会上，你应该是一个非常重要的发言者。
金：好的，我们一定尽力。
徐：对，必须要做，我多次向2008年人类学世界大会组委会的一位领导介绍了你。我觉得这个是我们中国人的骄傲。这次李辉邀请我来，听了如今分子人类学在国内国际上能做的这么好。跟你的学术素养是分不开的。
金：您过奖了。
徐：没有啊。如果没有东亚这片土地的学术灵感，可能就放过去了。可能看到这个东西的人不止你一个，而做出来的，只有你。倒过来我想问你一个问题，就是介绍一下你的学术背景。
金：我的数学上的背景给了我很大的帮助，同时运气也很好。我是上海格致中学毕业的，上海格致中学原来最强的传统是数学。
徐：哪一年进入的高中？
金：我是1979年进入高中的，1981年毕业。我原来的梦想是做数学家，后来，父母觉得，或者社会上也有同样的观感，就是搞数学的人都有点不食人间烟火。
徐：实际上是最聪明的一帮子。
金：对呀。他们希望我考医。所以生物学是个很好的选择。但是进入生物系后的第一年，说老实话，我觉得我学得很烂，主要是思维方法不适应吧。那个时候正好有一个机会，木村资生的中性理论是在20世纪60年代末70年代初提出来的，做得如火如荼。进化中性说研究中用到很多数学模型。在复旦大学有一位庚振诚教授，去过日本当访问学者，回来后他说中国应该做这个东西，那个时候是遗传学的前沿之一，但是对数学要求相当高。所以谈家桢先生、刘先生（刘祖洞先生，后来也是我的导师），还有庚先生觉得复旦大学应该培养一批学生来做这个东西。他们就组织了一个学习班，有一个研究生，一个二年级大学生，还有两个一年级的大学生，我是其中一个一年级的大学生。他们从数学系借了徐家郜老师，也是留日的，开始教我们数学。所以那个时候虽然没有双学位制，但徐家郜老师将我们作为数学系，应用数学专业的学生来培养的。我记得二年级的时候，我一周上39节课，基本上没有什么空余时间，但是后来回过头来发现学的那些数学确实有用。后来我去读研究生的时候，我的导师刘祖洞先生就希望把我送到木村那儿学习（就是他提出中性学说），本来都说好了，但是木村后来没找到经费资助。刘先生就把我送到根井正利教授那里，也是做中性学说的主要干将之一，当时他在休斯敦，我就过去了。我是联合培养的学生，在根井教授那儿学了不少东西。那个时候，休斯敦是进化遗传学和进化生物学的重镇，被称为休斯敦学派，在群体遗传学和分子进化研究领域有很大的影响，在将近20年里，这些领域重要的工作很多来自休斯敦。所以，我先是有机会去学习数学系的课程，后来又有机会去休斯敦做群体遗传学，受到了一个很严格和系统的训练，我是很幸运很幸运的。
徐：群体遗传学是这些的基础。
金：根井正利和Cavalli—Sforza（我在Stanford的导师）两个人在学术上意见不一。我到Cavalli—Sforza那边去做博士后，根井不是很高兴，希望我去他那儿进一步发展。但是我想到了当时休斯敦是一个学派，我应该跳到另外一个学派去看看，看看他们在想些什么，他们的观点和休斯敦的为什么不一样。走到另外的阵营去，我发现我的收获非常大。确实两边的思维方式不同，现在看来我基本上是这两边的中和。Stanford这一块胡适先生的“大胆假设”这个特征很明显，而休斯敦则有更多的“小心求证”的味道。我们在复旦的实验室现在就力求“大胆假设，小心求证”的综合。你可能注意到了，我们胆子比较大，什么都敢提出来。我们并不以这个领域的主导想法给我们的科研设限，我们去追求本原的东西，就是从本原开始想起，大胆假设，然后回过头来找证据，就是小心求证。光有想法没有求证的过程的话，东西是立不起来的。要想东西立起来的话，一定要小心求证，我们实验室基本上就是按照这条思路去走。对我自己来说这种经历很重要，对学生发展来说的话，最好的做法就是他们毕业以后赶紧早早地赶他们走，鼓励他们独立。
徐：让他们换一个师门？
金：对，换一个师门，然后就再想办法把他们吸引回来。我是很希望李辉能够回来，但是现在不着急，因为他现在回来的话，他很难跳出现在这个框框。他在那边的导师是我的一个师兄，和我的风格很不一样。等他到耶鲁去了，他到那边去会看到其他人做的东西，他会形成他自己的东西，他李辉的东西，然后如果再有机会吸引他回来的话，那这个人类学中心的学术科研能力和学术思想就会更往前走一步。因为不再是我的想法了，而是他李辉的想法和我的想法还有其他老师学者的想法最终能够综合起来。
徐：所以说你真的是个有战略思考的导师。
金：刘先生就是这样培养我和其他学生的。
徐：你从休斯敦跳到了斯坦福。就是综合了两家，你现在不仅是两家综合。而是中国美国两边跑，跑了8年。我想听一下你两边跑的体验。你感觉两个不同的学术背景、学术环境，甚至学术制度等等。你比较一下，这个背景有什么不同？
金：实际上帮助是很大的。国内的资讯现在不是问题，但问题是资讯是要有取舍的，换句话说是需要去感受的。不说国内，我离开Stanford到休斯敦，我当时的感觉就是我的学术水平第一二年还好，到第三年就自然下降。后来从休斯敦到了辛辛那提，我原是想寻找新的一片天空，但是发现那边也有问题。在中国的话，基本上也有这样的感受，所以两边跑，在美国我对学术的感受基本上可以保持我对这个学科的感觉，对它总体方向的把握。这些东西回过头来，也可以在国内做。但是，现在在上海，整个学术的文化和学术的水平，尤其在知识的原始创新能力和气氛上。我自己感觉，跟国外一流的环境相差不是很远。当时没有直接回来，和一群同事在这8年里，花了很多时间把一些新的理念、新的思维方式带到国内的科研当中来。我当时也是有私心的，我想把学术环境搞好了，我们回来做科研就容易了。因为我早就想明白要回来的。所以现在环境好了，我这次决定要回来，就在一天晚上八九点钟时，我打了个电话给复旦大学王生洪校长，我说“王校长，我要全部回来了。”他说“好，欢迎你啊。”就这么简单，所以现在这边的环境已经是相当好。尤其我特别喜欢现在这个环境，现在这个实验室，其他的放在一边，就光靠跟学生之间的交流，我自己的水平都会提高。像李辉这样的学生，像何云刚，像张帆这样的学生，这些学生与国外一流大学的学生相比，绝对不比他们差，甚至在某些方面比他们更好。所以对我来说，他们既是我的学生又是我的老师。像李辉，我一直把他当我的老师，实际上，他们做的有些课题，我没有这方面的知识储备，我就多与学生谈，相关的东西我就问李辉：这事情怎么说，这东西你觉得应该怎么做？向他求教。所以像这样的环境建立起来之后，我回来感觉很好。
徐：有这种情况，金老师你在美国工作相当好。你刚才也讲到了现在上海学术氛围非常好，你现在培养的学生也不比他们差，这样的情况下。我还想听你说说，从两边来比较，我们今后在发展的时候还应该注意些什么，或者说加强些什么？
