——北京师范大学刘铁梁教授访谈录
罗树杰
罗树杰（以下简称罗）：刘老师。首先祝贺您获得2004年度“钟敬文民俗学奖”。受徐杰舜教授委托，让我来对您进行一次访谈。首先请您谈谈您是如何走上民俗学研究道路的？您的学习经验对年轻人有什么启示？
刘铁梁教授（以下简称刘）：说来很激动，也很惭愧。“钟敬文民俗学奖”第三次授奖授予我本人，我想这是对我进入北京师范大学在钟敬文先生建立的民俗学教学研究基地学习工作25年的一个肯定。这25年是我人生中最重要的一段经历。1979年进入北京师范大学跟随钟先生攻读民间文艺学研究生，使我特别幸运地走上民俗学的研究道路。为什么说幸运呢？因为这是一门特别有前途、有希望的学科。这门学科的队伍人数比较少、力量比较小，能够追随钟先生踏上这条学术道路，具有很大的挑战性，要求我们必须发挥出自己最大的潜力和智慧。应该说，这门学科没有一个固定的研究模式，每前进一步都需要作新的探索，它的学术规范、研究方法和研究对象都需要我们创设、发展，不管是谁走上这样一条富有挑战性的学术道路，都应该是幸运的。另外，对于我来说，能够协助钟先生来建设北京师范大学的民俗学学科点，这又是一项富有挑战性的工作。并不是因为钟先生的名望，北京师范大学的人就都十分重视这门学科。北京师范大学有名的学科很多，民俗学是其中之一，但真正理解这门学科的人并不太多。其中一个重要原因就是这门学科在发展过程中没能与其他学科很好地对话、交流，也可能是因为大部分传统学科都不太注重民间的历史、文化，而民俗学率先把自己的研究对象设定在过去不被人们所重视的广大人民群众创造的历史和传承的文化，于是民俗学既具有革命性，又有孤军奋战的感觉。我们不能怪罪别人不理解我们，要靠我们在学术上的不断努力使更多的人了解这门学科，从而关心这门学科与我们对话。
我自己没有什么经验可谈，只是历史的偶然使我走上这条道路。研究生制度刚刚恢复的时候，我报考民间文艺学专业，但并不十分了解这个专业。最初以为只是研究古典文学中的神话、《诗经》、乐府、南北朝民歌、明清话本等内容，可是当我进入这个专业以后，才真正了解它主要是研究现实流传的民间文学即民间口头传承的文学作品。直到今天，我对民间文艺学及其他后来的扩展——民俗学，仍然是在慢慢进入的过程中，不能说已经完全了解民间文艺学和民俗学究竟是怎么回事。不过，由于在北京师范大学从事这门学科的教学研究时间比较长，对它的认识已经形成了一些自己的看法，这是稍感安慰和可以告慰钟先生的。
罗：是不是可以说形成了一套系统的观点？
刘：不能这么说。只是说有了一些自己基本的看法。如果说有什么经验的话，就是比较注意养成理解别人的能力，不把前人的研究作为教条来看待，而是像与人交谈一样来阅读前人的成果。这样才能做到心灵之间的沟通，然后形成自己的意见、看法。这个经验也是很多人的经验，但对于我来说，可能与我在读研究生的时候年龄已经偏大，有了比较丰富的社会阅历有关。所以，读书的时候，容易想到作者的生活处境和知识背景。我更是以这样的心态来读钟先生的著作，比如钟先生关于刘三姐、孟姜女故事的论文，以及后来关于建立民俗文化学主张和建立中国民俗学派这样宏大学术思想的著述。由于经常听他讲课、作报告，也经常和他一起讨论学科建设的问题，所以在读他的这些著作时，很容易把他作为民俗学的引领者和一个世纪老人，理解他为什么这么想，为什么这么说。虽然现在我们已经失去了与钟先生等先辈们直接对话的机会，但还是需要以这样的心态来读他们的书，因为只有这样才能成为一个比较有出息的研究者。
罗：您曾经讲过。现在学界的一些人对什么是民俗学、如何进行民俗学研究仍缺乏学术的自觉。往往是以一般文化史研究来代替民俗学的研究。那么。您理解的民俗学是什么？应当如何进行民俗学研究？
刘：这是一个比较尖锐的问题。目前学界同仁对什么是民俗学的认识并不很统一。如果说有所争论的话，那还是属于正常现象，但我想说的是，目前有些关于如何进行民俗学研究的意见基本上没有抓住这门学科的学术特点，特别是没有对方法论层次的问题给予应有的认识，实际上是把民俗学等同于一般文化学或文化史的研究。从20世纪90年代初，我开始在中国民俗学会秘书处做一些工作，接触了比较多的民俗学家，包括国内国外的民俗学家，发现我们的一些民俗学家是把民俗学看成与文化史或一般文化学研究没有什么区别的学问。尽管他们并没有说采取的是什么方法，可是从他们的著述中能感觉到，他们习惯于对现实中的风俗习惯进行寻根溯源式的研究，一定要找到这种风俗事象在历史文献当中是如何被记录的。这不是对与不对的问题，而是说不能只有这样一种研究方法，不能简单地把民俗学理解为一般文化史中的民俗专题研究。最重要的是，民俗学自“五四”以来就是一门“眼光向下”的学问，可是我们所信服的却全是“眼光向上”的材料，就是一定要从古代文人的记录中找到解释文化的依据。由于不肯向现实生活中的民众作更多的访问和交谈，不能深入地了解他们为什么拥有这种文化，他们怎样传承这种文化，于是就违背了民俗学眼光向下和理解民间的初衷。虽然是在研究民众的文化，可是在方法上却不肯亲近民众、贴近生活，这是一个必须要反思的问题。
罗：可能还不如当年的司马迁。
刘：对。司马迁当时就访问了许多耆老，搜集、记录了大量民间的口碑资料，我们今天应该比司马迁要更进一步。司马迁的那个时代，文献记录可能没有后来那么多，迫使他不得不到民间去访谈，但这种行动也说明司马迁不满足于文献记录。我们今天的民俗学研究更不能仅仅依靠古代丰富的文献而不肯对现实生活作深入的观察，这是非常重要的问题。
再有一个问题，就是我们说民俗学研究要具有对民俗事象的解释力，那么除了把民俗文化的演变看做是单线的过程，对它进行寻根溯源的解释之外，更需要将民俗理解为多元化的地域文化现象，同时也是文化传播与交融过程中的现象，这样来进行比较具体与多样性的描述。这种描述的方法是把历时性与共时性结合起来的方法，因此也应当是我们特别提倡的解释民俗的方法。
我们说任何一种民俗事象都不是单独存在的，而是与其他民俗事象共同存在于具体时空下的整体生活当中。只有在这个整体生活的延续、变化中，所有的民俗事象之间才能形成可以互相解释的关系。以往的民俗学，主要是对口头传统的研究，特别注意对传播中的变异现象，也就是对异文之间的关系问题进行考察。这也是将历时性与共时性相结合的一种做法，但只是针对文本创作比如故事作品的传播而言，还不能解释一个时空中的不同民俗现象之间的关系问题。一种民俗事象在现实生活中处于什么位置，为什么是现实生活不可缺少的组成部分，它所表达的是什么意义，这些都是民俗学面对的实际问题，所以我们需要特别强调民俗传承的具体时空。
许多国家的民俗学在诞生之时被作为张扬民族主义的工具，是为现代民族国家的建立寻找文化根据，例如欧洲那些浪漫主义色彩的民俗学。这显然与民俗存在于民族地域的事实有关。但我也注意到，以日本柳田国南先生为代表的民俗学一开始就比较重视村落这样的时空。关敬吾先生的《民俗学》，也强调民俗是在一个村落或其他具体的社会时空当中。相比之下，中国的现代民俗学虽然也有爱国的情结，有民主、科学的追求，但更具有民本主义的倾向，一开始就是强调走向民间，为老百姓说话。但对于这个“民”只给予阶级的、地位的界定，过分强调它是哪个阶级的文化而不是一个具体区域社会的文化。这个偏向到20世纪50年代后期就非常突出了，出现了认识上的偏差。今天我们强调民俗传承的具体时空，是想说明：不要仅停留在官与民二元对立结构上来理解民俗，还要从一个区域生活整体的建构与发展即生活的延续过程上来理解民俗。这有利于克服由于照搬概念而导致脱离实际的弊端。
如果孤立地看一种文化，比如过春节，要寻根溯源的话，就可以追溯到先秦以至汉唐时期的腊祭习俗。但仅停留在这种认识上就容易把春节当成与生活整体变动好像没有多大关系、自我独立延续的文化现象，似乎人们只是在坚守一个传统，各个地方的人都没有对这个传统进行一定的再创造。民俗文化是在生活实践中被创造和被调整的，反过来又深刻地制约和影响人们的生活。我们说民俗的演变，就是指人们对它进行创造与传承、调整与变通的过程，因此要把各地民众的作为考虑在里面。如果只是关于民俗文化演变历时性的研究，缺乏关于生活中人们互动关系的观察，就会把文化与拥有这种文化、传承这种文化的人分开了。而人是社会的人，一种文化是在一个什么样的社会结构中存在着，必须结合共时性的眼光来理解。民俗学的研究是从对现实的民俗观察人手的，而不是先从考查文献记录开始的。所以从一定意义上说，民俗学是从共时性的发现开始而进人历时性的解释。比方说，山区用什么样的农具，平原用什么样的农具，河湖众多的江南地区用什么样的农具，民俗学者是把农具放在具体的区域中来看待的。这是民俗学一个很大的特点，也是优点。“十里不同风，百里不同俗”，这种思想古人就有。今天我们见到的民俗，都是存在于一个个具体的生活空间当中。当然这个空间不能脱离历时的建构过程，一个区域的文化就是这里的民众长期创造、传承的文化，同时也是他们长期与外界互相接触和交往的结果。
在一个地域生活文化的整体中包含着诸多的民俗事象，形成一个文化的体系。这个体系的形成不是根据哪一个人的设计或者倡导，而是根据一个地区人们的生活需要。所以，脱离生活整体的需要去谈论民俗，显然是不对的。目前有些人类学家批评民俗学要么是寻根溯源，要么是把一个个的民俗文化现象从生活中抽离出来去研究，没有把民俗事象之间的逻辑关系搞清楚，没有文化的整体感。而有的历史学家又批评民俗学仅停留在对现实的民俗事象进行观察，没有注意民俗是在历史上形成的，因而难以了解它的本来面目。民俗学确实应该充分吸收人类学和历史学的方法，但是我认为民俗学是真正能够把民众知识解释清楚的学科，因为它要求我们要沉到生活的海洋下面，去作深入的调查，充分掌握民众的知识，包括关于这些知识的多种多样的说法，也就是所谓“异文”，进而理解民俗事象之间在现实生活中的逻辑关系，最大限度地去了解实际的民俗知识是民俗学家的基本功。为什么要具备这个基本功呢？因为我们如果只满足于文献记录，就不能达到对民俗有深刻认识的程度。为了能够从整体的逻辑上解释清楚民俗文化现象，要求我们必须掌握老百姓实际拥有的知识，这就是民俗学研究最大的特点。
罗：是不是可以理解为由于民俗学研究的方法和研究对象的特点。要求民俗学者必须虚心对待民众？
刘：对。所以我要求所有的同学必须深入到生活中去，不要轻易地玩理论。连老百姓是怎么说的、怎么做的都不很了解，就急忙用理论去套，这样的研究是不可取的。研究中必然会发生一些理论对话，但对话的目的是为了更准确、更深入地认识生活。尽管我们可能受到一些批评，说民俗学缺乏理论，但是民俗学目前发展所遇到的障碍，我觉得不完全在于理论，更重要的问题是对民俗知识了解得不够深入细致，常常是人云亦云，停留在现象的表面和已有的成见上面，或者是急忙下结论。少数出版物甚至有牵强附会、故弄玄虚的性质。要想在理论上有所创造，还需要对民众创造的文化进行更充分、更详细的调查，达到感同身受的程度，能够与老百姓的心灵息息相通，这是民俗学能不能获得更大发展的关键问题。
一般文化史的研究，态度上有点不一样。文化史学者研究的目标是想说清楚某些文化现象的来龙去脉，总认为民众对历史情况并不太了解，只是不自觉地传承着这些文化。这就是文化史研究给我们的一个导向。当然，文化史研究是特别重要的，能够进行纵观古今、高屋建瓴的研究，从更宏观的视野上对文化作出跨地域、跨时代的观察。他们的研究心得需要告诉给地方民众，也就是做文化史知识的普及工作，这是十分必要的。但是文化史的普及并不能代替民众自身对文化的传承，这是一个关键问题。民俗学者不是不向民众做学术的普及工作，但首先把自己看成是民众的学生，认为自己对民众的那套知识还了解得远远不够，需要去调查。所以说民俗学是眼光向下的学问，是一门永远要向民众学习的学问。
民俗学家和历史学家的旨趣不太一样。早期的历史学家，包括古希腊的希罗多德、中国的司马迁，都是直接叙说历史，对所采用的古代传说等史料并不加注释，后来的历史学家就不同了，非常注意考证，注意资料之间是否矛盾或者一致。考证的目的就是追求历史的真实，把实际发生了什么事看得最为重要。可是民俗学家在比较重视民众参与历史创造的同时，特别关注历史是怎样被民众所记忆的和是如何被一再重构的。这两种问题意识是可以结合的，这也就是目前历史人类学所讨论的问题。
罗：您经常提到的民俗学要注重研究生活层面的文化。这是不是民俗学与文化史在研究视角上的又一个不同点？
