——四川大学徐新建教授访谈录
徐杰舜
徐杰舜（以下简称杰）：徐新建教授今天很高兴在相思湖旁采访您，首先请您介绍一下您的学科背景。
徐新建（以下简称新）：今天接受您的采访有两个意义：一是作为多年同行和朋友问的对话，另外则是对《广西民族学院学报》系列访谈的参与。我觉得这个系列访谈已逐渐成为国内相关学界沟通、互动的品牌。我对它的组织者心怀尊重。在我看来，创意、组织和策划是学术表达的另一种方式，亦即古人所谓“知行合一”的体现。
杰：我们这个访谈已经采访了30个人了。包括了海峡两岸三地的各个有关方面的人类学家。包括具有国际权威声誉的李亦园院士，但是也有刚刚毕业的硕士研究生，像当时刚刚毕业的孙九霞。有男有女，有老有少。所以李先生认为我们这个访谈是中国人类学的口述史。方李莉认为这是中国人类学的族谱。所以我很想把这个访谈继续做下去。你刚刚从美国哈佛大学访学回来。而且又是文学人类学的领军人物。所以今天就想请你把你的学术背景给大家介绍一下。
新：我个人“走向人类学”的经历，是偶然和必然的结合。小时候喜欢音乐，先学竹笛后学提琴——学五线谱、拉西洋曲。现在看来，似乎很早就经历了“从东方到西方”的转变。“文化大革命”期间没书读，但普及“样板戏”的需要却给一代人提供了投身艺术的机会，同时也在闭关自守的封锁中留下了“洋为中用”的空间。考上大学后，改行学中文，兴趣又转移到文学和理论，同时开始关心艺术与社会、历史的关系以及中国与西方的比较。这时，“文学”成为继“音乐”之后我的第二个梦。当时的校园文化很活跃，我们办刊物、搞沙龙，还以（19）77、78和79级的同学为主成立剧团。我当导演，每学期都排演话剧，其中一些很“先锋”，还得了奖。最后又拍电视剧作为毕业论文，在为学科与专业的合理性而力争说服导师方面，费了不少口舌。那个时候对艺术期望很高，认为国家的兴旺在于文艺的复兴，人生的志趣在于审美。朋友们之间流行的一句话是：“一百个拿破仑抵不上一个贝多芬。”
杰：那你怎样转向人类学的呢？
新：毕业后我分配到文化部门工作，然后考进社会科学院。经历从机关到基层、从书斋到田野的转向，意识到中国的问题必须在了解海外的前提下立足本土，于是研读比较文学并逐渐走近人类学。
机关的两年，对我来说等于在“上层建筑”里获得一段亲身的观察、体验，切身感受到社会的分层、权力的作用和书生的幼稚。那时对天天都要接触的一个事物体会很深：文件。我们在大学里曾花费大量时间学文论。然而对现实生活中的文艺实践来讲，从深处影响文艺运转的其实是文件——文件传达国家的文艺政策、规定社会的精神方向。比起学者们费力撰写的大量表面文章，无论“推动”还是“阻挡”，文件都更直接地左右了中国民众的文化生活。
1985年进人贵州社会科学院文学所，从职业上来说，就变成了职业的文学研究者。贵州地处西南，是多民族省份。我们的研究必须面对本土，面对地域性文化和多民族传统，同时还必须关注现实。在所谓的“学科意识”方面，我们不像大学，不崇尚纯理论，反感空谈，侧重对当下“活文化”的研究，倾心于“经世致用”。这一点使我在后来很容易跟叶舒宪提倡“破”学科产生共鸣。因为我们既关注学科、学理，但更看重对其的突破和超越；以社会问题和历史进程为对象，而不是以学理为归宿，更不以学科为牢笼。在这方面，比起其他的现有学科来，人类学似乎更具有“科际整合”以及“知行合一”的特点和优势，所以就吸引了我们向它走近。
举个例说，在贵州研究苗族文学，涉及文学、少数民族文化，涉及贵州的地方史、民族关系史，每一方面都涉及不同的学科；如果孤立地分开来做，不仅做不好，还可能使对象遭到肢解和割裂；只有把这些学科打通，你才有可能真正理解、分析和描述苗族文学。其他如研究傩戏也好、侗歌也好，甚至研究地区的经济发展，都涉及多学科的关联整合。所以在贵州，在西南，地域性的文化特点促使人们在学术研究上所形成的特点，首先就是多学科、跨学科的意识和心态。
另外一个特点就是面向田野。这个面向是必然的。在社会科学院这样的机构里，你的第一手材料，显然不是来自于文献。并且我们也不以制造理论为第一目的，丽是在理论的指导下去研究现实。所以我们的工作就是常年在基层走。贵州81个县，一位老先生对我说，这81个县你至少要走完一半才能有发言权。也就是说，对于一个刚从大学毕业的年轻学者而言，能背多少书都没用，“走向田野”是最基本的要求；而且走了也不觉得稀奇，不值得荣耀。在那个圈子里，你要是没走过田野，根本没有发言权。这样，“多学科”和“走田野”就把我们的研究与人类学很自然地连接起来。
杰：你那个时候走向田野的感受很有意思，我们有些学生一进入人类学这个学科，就问我人类学为什么要做田野？不做田野行不行？我说不行。看来你最后进入人类学跟你必须走进田野有关系。
新：对。而且我们回过头来总结的话，我觉得大学的田野观跟研究机构的田野观有一个本质上的区别。大学好像是社会里的文化孤岛，在里面可以系统地学文学、学历史、做中外比较，但所依据的几乎都是文本，可以说是在图书馆里观察“文本中国”。可是真正的中国在哪里？在具体的社会生活中，在贵州、四川、云南……这样的省份里，贵州又是什么？贵州就是那些山山水水、村村寨寨，是省城贵阳、遵义地区、黔东南苗族侗族自治州和黔西南布依族苗族自治州……你只有从生活的本貌上认识这些具体事象，你才可能谈论中国，才可能谈对中国的研究。
所以我发现在两个阵营里面谈田野，彼此的田野观有很大的不同。在大学里谈田野，多半是附加的，是专业和理论的“锦上添花”，而不是务实求知的必然要求。所以一些关怀现实的老师们不得不苦口婆心地劝告学生“走向田野”，但收效甚微；如今竟还从一些学校听见“告别田野”的呼唤。真是让人不可思议。这样的话之所以由“学院派”喊出，是因为他们的中国是一个虚拟的中国、符号的中国和主观的中国，与现实隔了一层“文字的皮”。与此不同，另一种非学院派的田野观要求的是以现实为本位、学科为工具，自觉地在田野里寻找自己的学术生命、学术起点和学术皈依。
在贵州社会科学院的日子里，我和朋友们所关心的一个重要问题是对“贫困”与“发展”的反思。1987年，我们在贵阳组织了一次“东西部中青年理论对话”，就当时很吃香的“梯度理论”展开辩论。针对发达地区主流话语中的“单一经济学”眼光，西部学者强调“地域”、“民族”与“人文”、“历史”的意义。那时我们经常说起的书有王小强的《富饶的贫困》和陈正祥的《中国文化地理》。后来到新疆做“对外开放”课题，又发现了民国时期出版的《中国经营西域史》，从中获益不小，对作为地理、文化和历史构成的中国“西部”，有了更为深入的体认。
当时的“梯度理论”，把中国960万平方公里分成三个梯度，东部沿海作为第一梯度，中部地区第二梯度，西部第三梯度。该理论主张把最好的资源、最好的机会投放到东部，使整个中国分梯度发展，西部的前途要等东部发展以后再说。我们知道中国是一个中央集权制的国家，国家性的最大资源其实就是中央政策的发布与实施，政策代表权力；不同量级的权力，产生不同量级的效应。这样，当国家权力向东部倾斜，比如给一个“特区政策”，那里马上就被激活，被权力圈化的地区就产生出资源倾斜的效益。而在权力资源分配极为不均的社会里，这样的发展却是以把其他地区定为“次要梯度”，从而牺牲当地民众的平等竞争机会为代价的。这样做的后果会导致地区差距的拉大，由此可能导致一些震荡。所以20世纪80年代后期就有一批西部的学者提出“反梯度理论”，反对按不均等的方式划分和发展中国。
当时参与论争的人很多，话题也不少，既讨论经济，也讨论文化，还涉及少数民族传统怎样在现代化进程中获得保护。大家都以问题而不是理论为主，以现实参与而不是学科分类为重。在这种经验中，我觉得学院派的学术和田野观跟实践派是不太一样的。关于这一点，论争并未结束，今后还会有对话和交锋。我在这里旧话重提，是想提请一种关注，即关注人类学作为理论和实践对中国社会的两重影响。人类学的特点是什么？在我看来就是文理打通、文史哲打通，传统和现代、理论与应用以及东西方的打通。
杰：有意思，“五重打通”。
新：这是一个方面。与走近人类学有关，值得一提的还有参与一套丛书的组织和撰写，就是“西南研究书系”。云、贵、川三省的一群中青年学者跟云南教育出版社合作，发起出版关于西南研究的丛书，其中最重要的考虑就是怎么突破行政区划的限制来认识西南，按族群与文化的自身区域来做研究。比如说对待侗族，我们不想再像以往那样仅把其分割在贵州、广西、湖南、湖北、云南诸省边地做生硬拼凑，而是把它视为跨省关联的整体。对其他如“父子连名”和“舅权制”等文化事象也期望亦然。在这套书中，我们计划研究的问题有西南地理、西南历史、西南文化、西南民族以及西南宗教、西南与中原等。我承担的《西南研究论》，就是总论。我认为丛书是一种大文本，一套丛书的作者是一个群体，集体书写。这种“大文本”的书写应该有相对一致的学术思想。所以编委会觉得应该有一个总序来贯穿所有的专题。大家集体讨论，最后委托我写。我写了8千字的总序，获得大家一致通过后又发展成专著。当时是咬着牙写出来的，无论功底还是积累都不充分，但有激情，比如呼唤“西南学派”，呼唤“从西南认识中国”，呼唤“与世界对话”等等。很多话言犹未尽，也还有很多需要再完善的地方。那时也常读人类学的书，但忙于现实参与，读了就用，顾不上深入和系统，不过对于有关东西方的差异以及双方理论术语的平等互动等问题，已有所质疑和反思。比如我们追问说：在对待“萨满”与“巫师”、“仪式”与“跳神”等的对举时，为何要用前者说明乃至取代后者？难道只有前一种说法才代表普世性的知识？总之疑问不少。
杰：后来呢？
新：后来在1992—1993年考进南京大学“中美文化研究中心”进修一年。该中心与美国霍普金斯大学合办。中外学员一同学习、生活，由美国教授给中国学员讲“国际关系”、“美国历史”等课。那一年我们有很多对话和研讨，提高了英语，也开阔了眼界。我还在历史教授指导下，做了一个学期以印第安文化为主题的“独立研究”。不过最主要的收获是面对面地感受西方人的思想和习性，听他们发表对中美文化的看法、对世界秩序的观点，其中包括介绍亨廷顿的“文明冲突论”和福山的“历史终结”。
再后来调到了四川大学，阴差阳错，卷入到了“学院派”的阵营。到四川大学之前我和萧兵、叶舒宪、彭兆荣等几位朋友发起做了一件事，让文学与人类学相连接，在1996年中国比较文学学会的长春年会上，倡导成立了中国文学人类学研究会。到四川大学后，与四川大学比较文学的基础联系起来，成立了“文学与人类学研究所”。如今又有了文学人类学的博士点。四川大学在成都，也在西部，是教育部在西南的重点大学。我在那里边研究、边上课，分别教授比较文学和文化人类学，在学科上朝人类学方向又走近了一步。
杰：从你这个背景来讲，你是搞文艺的，进到文学，再从研究机关转到学院。你具有跨学科的知识结构。你的经历非常丰富，跟一般的直接从学院到学院，经典人类学、科班人类学有点另类。但是这种另类丰富了你的经历。你是否可以在这个基础上着重谈一下你是怎么进入人类学的。
新：这样的进入有两条线，一条是经历，一条是学理。第一条线，从艺术走向文学，从文学走向理论，又从理论走向田野……最后就走向了人类学。从学理上分析的话，可以说是人类学的品位和特点，使我们这些从事地域和族群文化研究的学人走向了它。因此一方面是我们走向人类学，另一方面则是人类学走向我们。人类学从西方引进以后，需要“落籍”，需要本土化，即要由本地的学术主体对它再认识、再接收。在这方面，工作在基层的学者们的努力特别重要。如果说早期前辈的翻译引进功不可没的话，基层人员的实践操作也不容低估——是他们使外来学科和理论在中国本土生了根、结了果。在这点上，我特别赞成讨论人类学的本土化问题。最近以来《广西民族学院学报》在这方面发表了不少文章，引起同行的关注。但我觉得还有许多层面需要深入展开。比如同为中国范围，西方人类学引进后的“本土化”路程和演变，在大陆、台湾和香港就很不一样。表面看都在“走向人类学”，但背景、目的、重点及方法却各具特色。这不值得比较分析么？
杰：你这个观点我觉得非常有价值。我们访谈的题目就定为“我们走向人类学”，你同意吗？
新：这我当然同意。反过来看，“人类学走向我们”有一个学科发展史的问题。它起源于西方，经过殖民时代、后殖民时代，然后从西方走向非西方。这里面又有一个值得回顾的过程。在早期的时候，是西方人士，包括学者、教师、传教士、外交家，他们在“西学东渐”的潮流中把人类学带人中国。为什么呢？因为人类学对他们有用。与此同时，中国的学者也主动走向人类学，早期的前辈包括蔡元培、吴文藻等，扮演着“中国的普罗米修斯”角色，视人类学如希望的“火种”一样，孜孜不倦、前仆后继地加以介绍和引进。为什么呢？因为人类学对中国有用。
从中国近代史的过程来看，从学术发展的脉络来看，在人类学的路上已走过了几代人。我们的“走”，标志着另外一个历史阶段。20世纪80年代改革开放以后，我们实际上是在延续当年的“双重走向”。在如今全球西化和反西化的过程中，人类学需要进行学理与实践两方面的对话。一方面，全球化过程需要来自人类学的声音；另一方面，人类学本身又需要来自不同文明的声音。人类学需要走出西方，在非西方世界的再传播和再改进中完善自身学理，以承担在文明碰撞的世界里重释“人为何物”的重任。
