〇夏宏●黄斌
〇我最急于问你的是角色问题。你在这么一个新闻机构上班,除了朋友和圈内的一些人知道你在写诗,你的写作和工作基本上没有什么文字上的联系。这样的角色里有没有什么分裂性?
●有啊,相当于就是一种精神分裂呗。一方面作为常人在社会之中,要过属己的日常生活。你看我们就是这样,成长啊,读书啊,然后工作,娶妻生子,就是这样一个流程。在日常里我还是按部就班,大家怎么样我也怎么样,有份职业,有份工资,把生活打理得还算过得去,就行了。一方面还有个人的部分,它就分裂了,这也和个人经历有关。比如说我完全可以不写诗,但是小时候接触到这东西,然后慢慢就像一种习得。通过我的父亲,然后叶文福、饶庆年这样一些在蒲圻生活的诗人,八十年代初,思想大解放,突然间好像生活的边界扩大了……〇原来你在大学校园里写诗,开始工作的时候也是在大学里,人的个性空间可以拓展,可以表露,到了现在的报社后,这个环境是不会给你多大个人空间的,我的理解是,它不是一个诗意的空间,一个写诗的人会在这里遭遇角色问题。
●以前报纸画版,用版样尺,版样尺常有点翘,一位老编辑说,你有个性这样翘着,到报社来后肯定要把你压平了。这是体制内的空间,会把个性压制得很小,有一种紧张,很多人抗不住,完全融入了。但同时,传媒人大都是本科生,很多人接触过诗歌、艺术。我在单位算是有个性的一类,总能从一个地方“逃掉”。
〇现在单位里有多少人知道你在写诗?
●不少同事知道我在写,包括以前我刚进单位时的部门领导。
〇到现在的单位上班以后,写作上有没有感觉到难受的地方?
●还好。一直在写诗,写笔记,还曾写过一篇八万字的小说。日常除了上班,还写写毛笔字。我把写诗当作很平常的事情来做。
〇现在的时代环境中,人们几乎都认为写诗是疯子干的事。我反过来想,这个时代是一个没有多大诗意空间的时代。
●这是一个小时代。大众觉得诗人的角色太滑稽了,诗人也在不断地自我亵渎,比如去做行为艺术,脱一下。是啊,没有办法,在社会环境的压力到了一定程度的时候,人只能用本能来反应了,比如像巴勒斯坦那些女孩去当“人体炸弹”,而诗人被逼去做行为艺术的时候,说明在很多诗人那里压力已经到了相当大的程度。一个民族的仇恨可以让这个民族最无助、最没有力量的女人用身体去做杀人的武器,而在当代把诗人这样妖魔化或者漫画化的时候,一些诗人只有用行为艺术去抵抗。
〇问题是,如果在单位体制挤压得很厉害的情况下,你可以选择不写诗?
●但是我觉得我学了这门技术,就像入了行会,有师傅教过我。像踢足球啊,也有人带过我,练过那本事;写毛笔字,我从七岁开始,每一笔每一画都认真练过的。如果你把它当作平常事来做的话,也就不会对环境产生很大的反作用力,反而会有一定的空间。你的反作用力大,别人给的压力就更大,这样你的承受能力就有限了。
〇抛开写作的社会功利这一块,一个诗人的精神生活和日常工作之间,对于你来说……●我前天也想过这问题。孔夫子说“君子不器”,从一个人的角度来看,你要去做什么,总会成为一个“器”,玉不琢不成器,但是在孔夫子的理想里边,君子是不器的。还想到萨特有句话:人总是是其不是而不是其所是。在我看来,萨特和孔夫子讲的是同一个意思,首先还是关注人的自身,这就像后来福柯所说的:人的自我关爱。
角色就是命名,一个命名一定是道义性的或者束缚性的,如果你从一个个体本然的生去关怀、去爱护的话,比如对自己、家人、朋友的爱护,在这样一种爱护里头,对个体的生的重视程度就大于命名的程度了。所以我觉得,“君子不器”,孔子这样的通达态度很好。儒学后来成了那个样子,而在孔子这里一直是很活泼的,不是很容易被限定的,因为他一下子就可以把命名甩掉。
〇可以用这样的想法来维护个人空间,不和体制性的东西发生直接冲突。但是,它对你的写作是没有一点影响?
●怎么可能一点没有影响?你在这样的环境里生活,没有一件事情你不是用身体去经历它。
〇就是说,不可能绝然划一条界线:这是我的单位、我的工作,这是我看书写作的房间、时间。
●只是相对有一些分裂特征,像精神分裂似的。所谓分裂,用我的话来说,就是和而不同。确实有差异,但是不冲突,不至于那么紧张。我也不会因为和环境紧张就决然而去。我一直这样欠着点,和而不同,包裹在里边,对体制、工作没有明显的冲突和对抗。
我看到很多诗歌中,总是把政治当作敌人,然后抬高诗美,世界上很多诗人就是这么成功的。把政治看作一个要否定的对象,再来写出自己的“名诗”,这样对于诗人来说他个人是成功的,但对于整个文化来说可能是失败的,因为我觉得文化应该是一种共同的事业,不是个人的事业,比如一个民族的凝聚力、文化认同。在这种背景下,过多地强调某一种艺术形态的成就而过多地去辨认敌人,通过打击敌人来树立自己,这很像原始社会那种英雄模式,我觉得这样的模式不太适合现在。
〇在你的作品里面,我几乎没有发现你表露出与工作发生冲突的。
●我自己也不把这个角色当回事。
〇哪个角色?社会角色?
●不,任何角色,包括诗人角色。其实我一直没有怎么把自己当作一个诗人,没有自我承担什么角色的冲动。
个我,你是一个生命体在这里生活,这应该是第一位的。只要身体在,你就在。职业也在场,但它的影响不是决定性的。人可以不完全被逼死,被包围。经常是什么都可以包围你,但它只能是局限。你只有在有了一种自我的洞见,有了生活下去的基本的、牢固的想法之后,对那些角色自然就不太在乎了。当然,说把什么都不在乎又让人觉得无聊。在乎的是,还是用福柯的话来说,自我的关爱。说精神分裂的是他,临终的时候说自我关爱的也是他,我认为值得借鉴。
〇我以为一般来看,精神分裂是过度关注自我的一个表象,他不交出自我。如果交出了自己,是不可能分裂的。
●那是你的理解,和我的有差异。
〇我发现你基本没写和工作、和社会角色相关的诗歌。
●散文中写到一点,诗歌是写我工作之外的。工作经验对诗歌没有什么特别的帮助,我觉得工作这东西就是为了吃饭吧,没有把它当敌人来抵抗,也没有把它当很美的事情来写。单位里就那么些事,说好也好不到哪里去,说多坏也没必要,大多数人都在体制之中,个体户无处讨皇粮,可也无处逃税吧。
〇老追问这个,因为现在诗人的身份、角色成了很大的问题。九二年以后,社会越来越功利化、实用化了,人的心态是越来越要实在的东西,看得见摸得着的,越来越排斥虚的、当作无用的东西……●消费兴起以后,社会物质丰富以后,快感的文化,大众的文化,各种媒体,都兴起了,传播样式多了,娱乐节目多了,就把诗歌这种比较古典的形式划开到大众生活圈之外了。
〇感觉到近年来你的诗人角色这一面却越来越鲜明了。
●后来好像接上了气,看了陶渊明、屈原、杜甫、白居易、韦庄的一些诗歌,看到他们可以一直写到死,就觉得很安慰。中国古代诗人会了这门手艺后,哪怕像白居易、陆游后来越写越差,他们还是在写,并且产量还不少。反正我会这样尽力吧。
〇在别的事情上找不到安慰?
●那不一定,写毛笔字,还有哲学。我还是最看重“老拍的言说”,诗歌文本相对还差点。“老拍的言说”已经写了五百多节,学的是古人的笔记体,在形态上是中国文化的东西。
〇在你的整个写作中,思考是否起了更基本的作用?
●对。我对玄学一直有种爱好。
〇能否这样说,不是诗歌消解掉了你的不同角色之间的分裂,而是思考让你消解掉了一些冲突性的东西?
●按照你的这种句式去说也可以,其实按我的表达方式,还是用对个体生命的关爱、和而不同、君子不器这些来解释。还有维特根斯坦的自我的疗救,哲学是种疗救法,写毛笔字、诗歌啊也可以是。
〇角色总是长期担当的,不可能今天是这个角色,明天是那个角色。写某一首诗是短暂的行为,人不可能长久地在诗意情感里面,但是人的思考可以长久,可以在日常里,包括在你工作当中也可以进行自己的思考。
●思想有一个倾向,就是把一个东西不断固化、概念化,就是命名,就可以作为你的支撑。
为什么我老说“君子不器”呢?不要在一开始就成为小器的东西,不要成为器物,成了器就没有自由了。当你完全投入,成为一个工匠以后,想做别的就不大可能了,这以后所有的都是束缚。
〇在和其他一些写诗的朋友谈话中,他们谈到自己具体的生存环境,会有一些很情绪化的话语,而发觉你很少谈工作环境和工作情绪。
●说这是体制规训的结果,我可以接受,但这也是个人自身训练的结果,我把它叫作工作伦理。自我关爱,你必须形成个性化的个人知识,思考就是建构这种个人知识的过程,我用这知识来应对我的日常工作和生活。