王干：现在过分推崇感觉，与当前文坛的非理性思潮有关。某种程度上是一种反理性倾向。反理性是文学发展的必然。但把感觉的功能推到极致，用感觉完全取代理性是不可取的。
王蒙：如果只剩感觉，就不行了。文学的构成方面太多了，像上次我们说的“摸象”，文学不是象的一部分，而是一个整体的“象”。感觉即使非常重要，比如说起着象鼻子的作用，但永远不是象的整体。虽然鼻子是象的主要特征，但光有鼻子还不是象。
王干：感觉完全是一种天赋。
王蒙：是一种天赋，你说是小孩的东西是很对的。人什么时候的感觉最好呢？就是他去掉了一切杂念的时候，他能恢复到最返璞归真、最年轻、对周围的事物最敏感的儿童态，感觉里最可贵的是新鲜感、分寸感，这是很难传授给别人的。
王干：不可言传。比如足球运动员在比赛当中突然就起脚射门，而且也就进了，他就完全由一种感觉在支配，只觉得可以而且必须射门了。有时守门员莫名其妙地将非常悬的球给挡住了、扑住了，完全是一种无意识。
王蒙：有时候甚至是一种本能。
王干：但是一个人即使素质再好，不经过训练，不经过比赛，还是成不了球星。
王蒙：作家是天生的，又不是天生的，他需要训练。如果没有学问，没有条件，没有时间，没有训练，没有巨大的劳动，没有人格，仅仅有感觉，是不行的。不过，我刚才说到的新鲜感也很有意思。作家最令人羡慕的地方，也恰恰在于他的新鲜感。比如大海，人类与它共存了不知多少悠悠岁月，写大海的诗呀文呀词呀不知有多少，但一个好的作家看到大海仍然有非常新鲜的感觉，以至于写出来的东西是让人感觉到第一次见到海、第一次认识海、第一次感觉海、第一次接触海，这种新鲜感非常值得羡慕。现在文艺评论喜欢用“陌生化”这个词，其实，依我的理解，与其说是陌生化不如说是“新鲜化”，完全的陌生与完全的烂熟都会倒审美的胃口，都是影响美的接受的。至于分寸感，那就更普遍了。可以说一切专家都有这种分寸感，甚至政治家。一个大政治家的决策当然有他的理论的根据、科学的根据、投票的根据、民意测验的根据，但只讲这些根据也可以找出相反的例子来，有的就力排众议。而大政治家往往力排众议，比如一百个人当中有九十人不赞成，但他还要坚持，而事实恰恰证明他是正确的，这才显出他的伟大来。
王干：这是一种直觉。
王蒙：这是一种直觉。为什么他有的时候力排众议，有的时候立刻做出调整做出转变？这里面也有感觉。
王干：牛顿发现万有引力定律，也是看到苹果落地一下感觉出来。但这种感觉与他在物理学上的造诣是分不开的。作家的感觉也需要一种积累的基础，包括多种多样的积累，知识的非知识的，文化的非文化的，经验的非经验的，这样萌生出来的可能是新鲜的别人所没有的感觉。
王蒙：对一个大作家来说，智慧和人格起码和感觉同样重要。一个有感觉而缺少智慧又缺少人格的人也可以成为一个作家，甚至可以成为非常出色的作家，但他仍是一个有相当欠缺的作家。
王干：不是一个伟大的作家。
王蒙：一个伟大的作家往往需要人格、智慧、感觉，如果再加上一个条件就是经验，他的遭际。智慧当然包括他的学识，智慧不光是天生，也包括后天的学习。
我还是从你评莫言的文章谈起。下面我想谈上次已经提到但没有展开讨论的问题，就是你说《猫事荟萃》应该算是杂文的问题。对此，我也不表示反对或赞成，因为我没看《猫事荟萃》。但这里面有一个问题，所谓体裁上的划分究竟有什么严格的标准？有的小说又像杂文又像小说，可以不可以？有的小说又像寓言又像小说，至于既像散文又像小说的小说就更多。
王干：那倒很多。
王蒙：甚至有的小说非常像诗。我看过一个英国女作家的文章，我特别喜欢她的话，她说把短篇小说和长篇小说归在一类是绝对错误的，短篇小说应该和诗一类，长篇小说则是单独的一类。她对体裁的论说，虽不是经典，但仔细琢磨也有道理。
王干：她是从另一个角度讲。
王蒙：是从它的精炼、集中、容量、信息量和放射弥漫的气氛、氛围等方面来说的。
王干：是从艺术审美的特点进行考察的。
王蒙：如果《猫事荟萃》是一篇读起来很精彩的杂文的话，我觉得你就不必批评他不是小说。我觉得这样批评并不重要，对读者来说，除了特别有偏见的读者只看小说不看别的，对一般的读者来说，他要求得到的并不是对某种文学体裁严格的符合规范和定义的范文，他要求的还是一种审美的享受，也包括信息和知识的获得，所谓某种教益。即使没有教育意义，但看了很有趣，看得很活泼，也是可以的。我只是从理论上说，要不要对小说在理论上进行界定？我觉得这个问题本身的提出就有弱点，如果这种界定去掉以后就什么都可以算小说，那也麻烦。
王干：当然，你说像杂文也可以。但是，小说要不要有个大致的规范呢？我认为需要。小说要有小说的思维方式，当然，如果一个作家因为他的一篇小说或一批小说改变了小说的规范，那我们就得承认他所建立的新规范，承认他是一个伟大的作家，问题是莫言的这篇作品本来就是一篇散文，是完全按照现行的散文思维方式写的，就不能被承认。当然，小说里面有杂文的因素、散文的因素、诗的因素，那当然很好，但如果把小说完全写成杂文，那就肯定不是好小说，只能是好杂文。我主要认为《猫事荟萃》的感觉变形了，他已经不是在叙述世界，而是在用理性的思维宣谕世界、解构世界。我觉得它尽管写得精彩、俏皮、幽默，但作为杂文发表更好。
王蒙：你认为散文式的小说呢？
王干：我觉得散文式的小说比杂文式的好些。
王蒙：觉得散文跟小说亲近些。
王干：现在的小说概念也很复杂。我原来比较喜欢诗化的小说，写文章鼓吹过。但我现在觉得诗化小说显然不是文学的最高境界，散文化小说也不是文学的最高境界。有一段时间我曾认为诗化小说是小说的极致，但我现在认为它只是小说的一种样式。只写这种小说不能说是最伟大的，一个大作家的小说要有诗、散文、杂文、音乐、绘画甚至相声、流行歌曲和摇滚音乐迪斯科霹雳舞乃至足球、体操、冲浪、滑雪的因素，要有超常的信息量和阅读量。我总觉得诗化小说、散文化小说的信息量不够大，还比较单薄，尽管从中可以看到心灵的颤动、灵魂的闪光、人性美的呈现，或者有一种愤怒、惆怅、感伤、欢乐，但格局仍嫌小，至少说明这个作家的胸怀还不十分宽阔。我希望文学作品能够达到一种混沌的境界，这是很高的层次，那里面的内涵一下子难以说清楚。而诗化、散文化的小说往往容易被把握，你能找出他的惆怅何在、愤怒何在、哀伤何在。我认为一般作家都可以达到这一境界，而混沌的境界只有少数人才能达到。
王蒙：你说的是一种更立体的小说，不是单纯地讲感觉、单纯地讲诗意、单纯地讲情节乃至单纯地讲幽默，甚至不是单纯地讲人物性格。但你所说的好小说仍然让人有点把握不住。
王干：散文化、诗化、杂文化的小说也是好小说，我也喜欢读，但不是最好的小说。
王蒙：最好的小说往往不止一个层面。
王干：有各种各样的层面，各种各样的色彩，甚至有各种各样的风格，是一种综合体。
王蒙：这也很难比，比如《阿Ｑ正传》的认识意义、讽刺、幽默都达到了很高的境界。但反过来要求阿Ｑ有诗意，你就觉得它不如《在酒楼上》、《伤逝》，特别是《伤逝》这种用散文诗体写的小说，很难那么要求。
王干：我觉得鲁迅最大的遗憾是没能写出一种综合性的作品，没有把他分布在各篇小说中的各种风格因素、语言特点、审美因素全部综合起来形成一个高信息量的大型集成电路。
王蒙：这也太难了，整体上看也行。
王干：但仍有种不满足感。我觉得鲁迅思想的深刻、敏锐超过了同时代的人，甚至我们今天仍然要到他那里去取“火种”。但是鲁迅达到的文学的境界好像还不能完全与公认的世界文学大师、文学巨匠相比，他缺少一种超时空的艺术组合力量。我这话可能不太恭敬。鲁迅身上有被神话的成分。
王蒙：鲁迅的意义不是纯文学的，鲁迅作为一个启蒙主义思想家、革命家的伟大甚至超过文学家。当然从文学角度看，可以有另外的探讨。你刚才说的诗化小说、散文化小说，我想到了另外一个问题，有些风格特别特殊、特别鲜明的作家并不是最伟大的作家，他的语言、文体特殊极了，一下子给人深刻的印象，让你永远忘不了。作为风格作家，屠格涅夫比托尔斯泰、果戈理还要鲜明，但从整体上看就不能说屠格涅夫超过了后者。
王干：法国有一个作家梅里美，感觉、风格、语体简直太棒了。
王蒙：太棒了。
王干：但整体上的感觉还是不如巴尔扎克、雨果。
王蒙：没有那种磅礴、那种浑厚。熔万象于一炉只有大师才能做到。
王干：梅里美是一个很有风格、很有个性的作家，他的作品能够流传下去，但总觉得他不是大作家。
王蒙：诗歌也是这样。中国古代诗人当中，作为风格作家，李商隐、李贺都是无与伦比的，没有人能够与他们相比。
王干：词人里的吴梦窗。
王蒙：温庭筠也是。但更高的境界又超出这个境界。所以这涉及到文学价值，一种是把塑造人物当做最高任务，还有一种说法就是把形成自己的风格规定为作家的最高任务，对这两种说法我都既赞成也有一定的保留。
