朱虹：但是我的重点不是在于我成功了，我不认为自己有什么成功。我主要是从“被毁灭”这个角度。无论如何，我还在这呢。我的一生中亲眼见很多人被毁啦。
于玉蓉：“你不毁自己，谁也毁不了你”，这句话的心态有点敌对。
朱虹：确实有点敌对。但是，从去年到今年，我忽然有一种感悟，我觉得不对，不应该把自己看成受害者，这样就咬牙切齿充满了怨恨，好像我是完全凭自己熬出来的。相反，我现在总在想，很多人是我的恩人，哪怕一句话、一个提示，帮扶一把……我想陆陆续续写下那些人和事，我要感谢的那些人们，虽然有些只在我的生活里露了一面，逗留了一个片刻。我觉得这些才是更珍贵、更值得我铭记的……
于玉蓉：您年近八十，还在不断地反省自己，果然是“活得明白女性主义”。以前是想明白谁压迫我了，现在是想明白谁帮助我了。
徐小斌：文学创作跨越三界的先锋性
——从《羽蛇》《炼狱之花》到《天鹅》的精神图腾
夏芸梦
徐小斌简介：
王红旗主编的这本《中国女性文化（第17辑）》是一部学术论文集，以“创建两性平等、互补共生的性别和谐文化”为宗旨，以女性的生命体验与文化经验为核心，在历史与现实的叙事中探究女性/男性作为现代社会的文化产品，是如何被塑造、被虚构、被异化、被复制，而不仅仅是女性被生成。
徐小斌，著名女作家，国家一级编剧。自1981年开始发表文学作品。迄今为止发表作品五百余万字，出书四十余部。（全部图书可在国家图书馆查阅）主要作品有《羽蛇》《敦煌遗梦》《德龄公主》《双鱼星座》等。《徐小斌文集》（五卷本）由华艺出版社出版。《徐小斌小说精荟》（八卷本）于2012年由作家出版社出版。在哈佛大学、耶鲁大学、美国国家图书馆、哥伦比亚大学等均有藏书。曾获全国首届鲁迅文学奖、全国首届、三届女性文学奖、中国作家鄂尔多斯文学奖等，《羽蛇》成为首次列入西方顶级出版社国际计划的中国作品。有部分作品译成英、法、德、意、日、西班牙、葡萄牙、韩国、挪威、巴西、希腊等十余国文字，在海外发行。最近出版长篇小说《天鹅》。
王红旗：徐小斌是当代文坛重要的代表性作家之一。今天邀请她来做客论坛，与大家共同分享她文学创作的经验，真的很荣幸。这里所说的跨越“三界”：第一，从宏观上讲，是指在30年追求自我文学理想的创作中，不断攀登超越的物质（衣食居所）界、精神（善与责任）界、灵魂（宗教信仰）界；第二，从微观上讲，是指在文本架构、场景、人物形象塑造中的创造性与想象力，可以“思接千载，视通万里”，穿行于人界、仙界、神界；第三，是指徐小斌的创作跨越小说、影视、绘画三个艺术领域。
“先锋性”，是指徐小斌写作的独创性、反叛性、探索性与寓言性。因为她一贯坚守的是原创写作、诚实写作、深度写作、智性写作。如果说，真正的先锋性是精神的先锋性，是作家坚持“逆世俗而行”的个性精神，携带着自己未来的理想，在创造审美文本的过程中，自由、理性地破解人类生存命运密码的话，徐小斌30年多的创作，每一部作品都是在用各种不同的叙事方式与文本实验，在不同层面履行着这样的文学使命。如她的长篇《天鹅》《炼狱之花》《羽蛇》《德龄公主》《敦煌遗梦》《迷幻花园》等等，作品里处处流露出鉴昔知今、洞察先机的微言大义，以及富有象征历史、现实与未来交织并行的万千气象。
“爱情是人类一息尚存的神性”
王红旗：您新出版的长篇《天鹅》，在扉页上以徐小斌语录的方式，赫然昭示“爱情是人类一息尚存的神性”，请谈谈您的创作初衷。
徐小斌：在我的新书首发式上，评论家施战军说，《天鹅》是当代非常需要的题材，但也是作家几乎无法驾驭的题材，深以为然。
其实对于这部小说的最大难点来说，并不在于音乐元素与非典场景的还原，而在于写拜金主义时代的爱情，实在是难乎其难，稍微一不留神，就会假，或者矫情。何况，我写的还是年龄、社会、文化等背景相距甚大的一对男女。
在一个物化的世界里，真情变得越来越难，正如我小说中说的，现在是笑贫不笑娼，裸模都能登大雅之堂，中学生都在援交，良家妇女都在一夜情，而纯真的感情反而遭人嘲笑。
有时我很感慨于现在某些人的爱情观。他（她）不是在爱，而是在算计，以输赢成败论英雄，谁动真情谁就是输家。
在《天鹅》扉页我写了，爱情是人类一息尚存的神性。很多人一生是没有爱过的，而且他根本不懂得什么是爱，甚至没有爱的能力，真爱不是所有人都有幸遇见的。正如一位哲学家所言，真爱能在一个人身上发生，至少要具备四条：一是玄心，二是洞见，三是妙赏，四是深情。只有同时具备这四种品质的人，才配享有真爱。
玄心指的是人不可有太多的得失心，有太多得失心的人无法深爱；洞见指的是在爱情中不要那些特别明晰的逻辑推理，爱需要一种直觉和睿智。妙赏指的是爱情那种绝妙之处不可言说，所谓妙不可言就是这个，凡是能用语言描述的就没有那种高妙的境界了；第四个就是深情，深情是最难的，因为古人说情深不寿，你得有那个情感能量才能去爱。深情被当代很多人抛弃了。几乎所有微博微信里的段子都在不断互相告诫：千万别上当啊，在爱情里谁动了真情谁就输了等等，这都是一种世俗意义上的算计，与真爱毫无关系。
我历来不愿重复，可是有关爱，不就是那么几种结局吗？难道就没有一种办法摆脱爱与死的老套吗？如果简单写一个爱情故事，那即使写出花儿来，又有什么意义呢？——这是我面临的又一个难题。
恰在这时，一个香港的朋友给我介绍了几种治疗失眠的办法，其中的一种便与西方的灵学有关。说是灵学，其实相当地唯物主义：物质不灭嘛。物质不灭，但是可以转换形态，所谓生死，勘破之后，无非就是形态物种之转换——所以我设计了一个情节——男主角的遗体始终没有找到。而在女主角按照男主角心愿完成歌剧后，在暮色苍茫之中来到他们相识的湖畔，看到他们相识之初的天鹅——于是她明白了自己该怎么办——她绝非赴死，而是走向了西域巫师所喻示的超越爱情的“大欢喜”——所谓大欢喜，首先是大自在，他们不过是由于爱的记忆转世再生而已，这比那些所谓爱与死的老套有趣多了，也新奇多了。
其实最初的想法是来自一个真实的故事，非典时期曾经有一对恋人，男的疑似非典被隔离检查，女的冲破重重羁绊去看他，结果染上了非典，男的反而出了院。男的照顾女的，最后女的还是走了，男的悲痛欲绝。这个错位的真实故事让我颇为感动。
我喜欢那种大灾难之下的人性美。无论是冰海沉船还是泰坦尼克都曾令我泪奔。尤其当大限来时乐队还在沉着地拉着小提琴，绅士们让妇孺们先上船，恋人们把一叶方舟留给对方而自己葬身大海，那种高贵与美都让我心潮起伏无法自已。而这部小说最不一样的，是关于生死与情感，是用了一种现代性来诠释了一部超越爱情的释爱之书。
王红旗：在我看来，《天鹅》的确是一部“释爱之书”。是您年深日久积蓄于意识深处的“爱能量”的迸发。因为，人的神性是超越世俗的精神本我力量，它深藏于广袤的灵魂黑海之域，需要智者的引领与唤醒。《天鹅》的问世，说明您就是那位智者，是“爱情是人类一息尚存的神性”的发现者。这“神性”是现世的，也是彼岸的。说是现世的，是因为这是现实生活里发生的感天地的真实故事；说是彼岸的，是因为您写作的形而上的超越与引领。如果说《炼狱之花》，您把人类的希望寄托于“海底世界”，而《天鹅》却把人类的希望留给人类自己。一个女人的这种“神性”，不仅可以自救，而且可以拯救她爱的男人，还可以拯救她爱的世界。也就是说，《炼狱之花》《天鹅》在天地与人神合一的境界，点燃起人类可以自救的爱的精神图腾。从此种文学的意义上而言，《天鹅》又是一部人类自省的“心灵书”。
就像小说里女主人公古薇体验的大欢喜结局。这里大欢喜的“高潮体验”至少有三个层界，一个是现实界生死相依的她/他，古薇看见赛里木湖里一只孤独的、晶莹的天鹅就认定是思念中的他，而慢慢走进湖水里却化羽飞升了；一个是艺术界隐喻的她/他，此时话剧《天鹅》幕落，男女主人公在少女的合唱中拥抱在一起；一个是精神界融为一体的她/他，三重变奏在浪漫、激情、诡异、圣洁与奢华的爱之体验中无限上升，他们的爱情使人类获得永生的神性。所以说，您那些所谓的“逃离”与“反叛”，那些女性的伤痛体验与文化经验，那些“以血为墨”的书写，如《羽蛇》《炼狱之花》等等，应该都是您怀揣着爱，在爱之炼狱里的修行，或者说是对人类爱情本质意义上下求索的过程，以唤起人类“爱的觉醒”，一种超越自我的大爱悲悯。请问您的创作灵感来自哪里？
徐小斌：《炼狱之花》是我第一次直面现实，它是一个讽刺寓言，它是我是第一次从逃离的心态走回来，敢于直面现实的小说。序言写到把现实的果装进魔幻的筐里，在制作这个魔幻的筐的过程中我下了很大的功夫。关于魔幻的筐，灵感恰恰来自跟文学无关的东西，比如说我特别爱看杂书，像《炼金术》《纹章学》《玄学》《心理学》什么的，包括中国古代的《周易》《紫薇斗数》《奇门遁甲》外国的占星术、塔罗牌等等都是我喜欢的，我的创作灵感基本都来自文学之外。譬如《羽蛇》的开场白。
王红旗：“开场白与皇后群体”，的确是影响太深了。呈现出一个神奇的母系血缘之树，阅读之后我突然想到了三星堆出土文物里那棵象征古人精神图腾的太阳鸟神树。在原始意识里太阳鸟是女神的隐喻，感觉您是以远古太阳鸟神树的象征意象，来勾画出近代百年母系血缘之树的。还有其中隐喻的绝妙玄机。而且塑造的女性形象群，可以说是人面身心、人性与神性的合二为一。她们能够在风起云涌的社会历史大变革过程中，坚守母系之树谱系的摇曳，维护自在的“后母系社会”。这种揭示人性灵魂深处的真相的书写，体现了您写作的智慧深度。
当您真的把现实装进魔幻的筐里，就形成了一个巨大隐喻。隐喻一个孤独的心灵所面临的男女两性关系危机，而这个男青年又是人类情感危机的象征隐喻，有穿透历史与现实、人界与神界、人类与自然（大海）的诗意想象力。现实的果装进魔幻的筐是一个以神仙界——海底世界的镜子为参照的对比，现实是那么残酷、冰冷，而魔幻的筐里世界是如此单纯、和平、温暖。鲜明对比中彰显出作品的批判性、先锋性。其实《羽蛇》《炼狱之花》都具有一种对女性神话的重写、魔幻现实主义的先锋性。
徐小斌：是的。《羽蛇》里几个重要人物的名字都是有象征意义的，“若木”其实就是太阳神树中的金枝，“金乌”大家都知道，是远古太阳的别称，“羽蛇”是远古时代亚洲太平洋地区的最高阴性神灵。在传说中，羽蛇为人类盗窃火种，被天神判罚，粉身碎骨化为星辰，这是一种灵魂与精神之美。特别是涉及母女关系的问题，在母女关系中，母爱似乎是不能颠覆的，而《羽蛇》完全颠覆了通常那种慈母爱女的图画，它可以作为一个个案，也可以作为更复杂的人性展示。
为什么西方人比较喜欢《羽蛇》，实际上它是揭开了很多温情脉脉的的面纱，把人性当中的邪恶、残酷写出来了，这种东西的确是存在于人性中的，它是真实的，所以是有力量的，真善美的“真”是头一个字，所以对我来讲，写作一定要“求真”。
王红旗：如果您从另外一个方面写了恶，写了人与人之间的嫉妒、自私，真善美才会更有意义。《羽蛇》诞生于20世纪90年代极端的“性别战争”时期，女作家们以“集体弑父”的方式斩断父亲血缘，寻找母系血缘谱系的生命之树，而您就写出了《羽蛇》，撕开了母系血缘谱系的不可靠性。这是痛苦寻找的绝望。您没有停留在受西方女性主义和其他文化思潮的影响，去人云亦云，你在对现实文坛的逃离中走向深远的历史，构造了一个与男权历史对立的“后母系社会”。而且没有简单的把女性的苦难只是归咎于男性/男权统治，而且从历史文化深层，揭示出男性/男权文化对“母亲”自我异化的绝对认同，转化成为“母权”。这是中国传统“母亲”文化的特殊构成，更从另一方面发掘出母系血缘谱系内在的尖锐矛盾和惊人的杀伤力。直指对母亲文化的批判：“当‘母性’一旦成为‘母权’，它就变得与父权一样可憎，甚至更为可憎。”羽蛇与若木的母女仇视关系就是最有力的佐证。
